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你现在的位置:首页>>群组>>【意義國度】論壇(大陆部)>>一個著名的宗教質疑問題

一個著名的宗教質疑問題

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2007-10-2 8:06:41

一个着名的基督教问题 ——

 

发问日期: 2007/01/05

最後回答日期: 今天

问题类别: 基督教教义

问题: 一个善的人不信上帝 那他死後上天堂还是下地狱
一个恶的人笃信上帝 那他死後上天堂还是下地狱

我问这个问题不是要笔战
因为这是很有意义的问题
希望回答的人不要转贴网址
也不要贴节录的圣经

 

 


回覆者——

 

◎发表人: 瑞克林   (TB 小组长)


这是一个很没有意义的问题!
好像你再问大家 神是万能的吗?
那祂能不能创造一件祂不能举起的石头?
造成一个误导大家的迷思!
(谜之声:不能创造?祂不是万能的吗?
可以创造?祂不能举起!还叫做万能?)

 

第一
这位朋友所问的第一个问题:
一个善的人不信上帝 那他死後上天堂还是下地狱
我可以很明确告诉您~ 地狱!!
因为
约翰福音 14:6 耶稣说「我就是道路丶真理丶生命;若不藉着我,没有人能到父那里去。
(原谅我不可能不贴经文,这样讲话才有凭有据的^^)
或许你会觉得这人是个大善人呀!我们的神会不会太不通情理了!没错,在你眼中或许是大善人,但在神身上,就算说了小谎,依然有罪!!不能称义!如何不下地狱!!唯有藉着耶稣,才能到父那里去!至於如何丶为何可以去,这~~请容在下无法在此说明!  

 


第二 
一个恶的人笃信上帝 那他死後上天堂还是下地狱
我只能这麽告诉你
加拉太书 2:20 我已经与基督同钉十字架,现在活着的不再是我,乃是基督在我里面活着
一个信神的人,若要说信了之後持续行恶,这一定是非真正信神的人,因为每个基督徒都有神的生命在里面,圣灵时时的提醒与教导,让人不至於入了罪!!恶的人信主,会向善!!
当然,像古早以前的"陈进兴"後来信主了!!他是上天堂的!!酸然在世时,他做尽了所有坏事,但临终前他选择耶稣成为他救主。记得耶稣钉十架时,有个跟他一同挂在十架上的一个罪犯,临终前项耶稣说
路加福音 23:42 就说:「耶稣啊,你得国降临的时候,求你记念我!」
路加福音 23:43 耶稣对他说:「我实在告诉你,今日你要同我在乐园里了。」
耶稣当场接纳他,进入天堂了。
所以一个恶的人肯悔改信耶稣,一定在天堂!!
 
 
陈进兴也是,我期盼以後在那里与他相见!!
很不公平是吧?
主就是这麽爱我和爱你!
无论你多麽不好多麽恶!!
只要你肯信祂!
就能上天堂进天国!!
你还要靠行为称义? 办不到的!
主耶稣给我们一条更简单的道路!!
祂就是道路丶真理丶生命!!
不要再觉得不公平了!
相信祂为你所成就的!
大胆承认接受祂是你的救主~~
你也能和我们基督徒一样,未来在天上相见!
祝福你!!  

 


◎发表人: Tom   (TB 会友)
  

如果你愿意,接受这个信仰之後再来讨论这问题
这问题也不仅只是这样
如果不是,那这问题对你也没有什麽意义  

 

 

◎發表人:   (TB 神學博士)

 

判斷善惡的標準何在?
某人,若未犯世上的律法
遵循古書之教誨
嚴以律己,寬以待人
在世人眼中,他是善
某人,奸淫擄掠
殺人放火
比起周處,有過之而無不及
在世人眼中,他是惡
那中間的呢?
他是善或惡?
歷世歷代皇帝、名人
是善或惡,均無明確的評價
每每歷史學家探究後,總說
其是非功過,留予後人評說

倘若真的相信
世人死後往天堂或地獄的決定權在於神
那簡單
看神如何說,神如何訂下標準
不論這標準在世人眼中感受如何
它就是無法更改的
不是對A說,只要100人說你善,你就可以進天國
或對B說,只要有一人說你惡,你就必須下地獄

耶穌說,我就是道路、真理、生命
若不藉著我,沒有人能到父那裡去
這是神親自訂下的"門路"
因此,死後往哪裡去,標準在於是否相信並接受耶穌的救恩
就這麼簡單?
是,就這麼簡單
也因此
保羅才會對哥林多,這批非常有才能的人說
因為十字架的道理,在那滅亡的人為愚拙;在我們得救的人,卻為神的大能。--林前一18節

這個問題很有意義
卻~~也是挑戰人類對善惡標準的執著  



 

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◎发表人: 努夫   (TB 會友)
IP : 211.72.233.***  
长久以来我一直觉得这是个关键问题~~但是很多教友甚至牧师等的回答似乎都没厘清楚整个问题的本质,也似没搞懂会提这样问题的人之心中的质疑关卡究竟是什麽!?我甚至想针对此问题写个小论文以分享大众呢。不过,我现在只先简单点出「问」与「答」双方最大的歧异之关键所在吧!

其实想想看为何像这个认为此问很有意义的提问者会一开始就表白:请不要贴节录的圣经之语来回覆解析。我想他应该不是恶意先排除圣经的确可能的权威根据或话语意义;而是关键在於""他还未相信圣经本身的可靠性丶权威性""啊!! 那试问回答者若"仅是"不断引用圣经话语甚至直接拿原文字句来回覆就认为已回覆,那是可能大大犯了逻辑上所谓「循环论证」啊。就好像"一个人其实就是在质疑张三煮的菜不好吃故不是个好厨师了;而我们不应该只是倒过来先说张三绝对是个好厨师故他的菜都是很好吃的所以证明张三是个好厨师"等循环论证啊!!

也就是说,我们教友是理该援引圣经的话来回答,但也必须仔细解析为何圣经关於这类的回答是"有道理"的!因为那些质问此类问题的人其实是在(转)质疑圣经的答案是"没有道理"的故他们进而也不相信整本圣经具有什麽权威性,更甚至因而否定基督宗教的许多基本教义啊。具体简讲,不信的好人之所以仍要下地狱关键在於所谓「因信称义」其实是在指陈:人的行为之善恶的价值意义是比不上信耶稣是神子这层面来的重要的!!故信不信耶稣才是更大更高之判断「义(或善)」的准则啊!!因为不管是按圣经原典([伯 41:11-]谁先给我什麽,使我偿还呢?天下万物都是我的。)等许多经句所言,或用我们一般白话的道理来解析:上帝是""创造一切万有者"",而人曾得罪了祂,但祂派遣祂的独生子耶稣来替我们牺牲算是一种认罪丶补过。并也因此而使公义与慈爱得以两全(即若无端就原谅了人类那是种不公义;但要是硬不肯原谅人类又非慈爱之为)!!而接下来,若人类自己弃而不信耶稣的话,那等於是不向上帝道歉认罪悔改这样是更大伤害了上帝;而仅着眼选择次要层级的人类彼此之间的公义丶慈爱(即所谓「好人」)的话,那不是种""舍本逐末""的善或好吗????故神说:「谁先给我什麽,使我偿还呢?」即在暗示善恶的该有先後顺序啊!!!!
那试问一个人若是弃更重要的善恶不顾而择其次要的善恶,这样反可上天堂,这样才叫做有道理吗??相反的情形也是同样的道理。

 


PS:故引用圣经的话应是在辅助我们更好贯通丶领会真正的道理所在;而非制式地仅拿来当作回答问题的「权威根据」啊!

标签: 大哉問(1)
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從荒謬走向意義
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楼主

管理员给此话题奖励了 3 分!
2007-10-3 14:24:49

只对基督徒有效的难题吧~

 

所以只看了问题和努夫兄的"论文"...也没看懂!face

 

就外行人来看,第一个问题简单,不信教的善人可以既不进天堂也不入地狱吧~(原本就没有天堂地狱的概念也是理所当然吧~)

 

第二个问题就奇怪了(我觉得奇怪),为什么笃信基督的人,还会做恶的人呢?!是心里的恶还是行为上的呢?!疑惑...face

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书,酒,烟,再加一池子水……
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1 楼

管理员给此回复奖励了 1 分!
 
 
2007-10-3 21:46:39
呵呵~~你的确都没看懂!但没关系啦,慢慢来。有些个牧师一辈子也没真正搞懂过啊。。^__!
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從荒謬走向意義
2007-10-4 1:01:29
他只的为恶的基督徒大致是指有些人像台湾着名的陈进兴在死前才悔改信耶稣等争议啦;当然,谁说基督徒或天主教徒不会为恶??国内外多的是着名案例,电影《刺鸟》那个神父还不是挣扎万分。。
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從荒謬走向意義
2007-10-4 13:56:52
原来如此啊~那么...炼狱?!~~^_^
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书,酒,烟,再加一池子水……
2007-10-12 0:38:45
还是地狱
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喂,腹黑男,直说吧,要怎么样你才让我推倒?
 
 
2007-10-5 16:18:23
相信在大陆的大多数小年轻都是党领导下的“好青年”,“无神论”也貌似已深入民心。所以,貌似这样的宗教问题,作为“好青年”的我们都不知道该说些什么。
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2 楼

管理员给此回复奖励了 1 分!
2007-10-5 20:40:20
人,上帝,天堂,地狱,我们首先相信了这一切的存在.
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世界不是无限的,我们在寻找那个限,并在那个限内发挥最大的作用。
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3 楼

 
 
2007-10-5 21:29:32
No! 我和很多人原不是的~~原先我还是个超级的宗教批评者呢!
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從荒謬走向意義
2007-10-6 16:58:45
n你没明白我的意思,你提出这个问题是有前提的,那就是:我们首先相信了这一切的存在,否则这问题就不成立。所以才有这样的话。
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世界不是无限的,我们在寻找那个限,并在那个限内发挥最大的作用。
2007-10-12 10:40:53
NO!!妳没真正弄明白所谓「相信」的脉络形成~~ 很多人的相信与否除了像《铁证待判》那样>用历史考据的"正向模式"來检证來論理外,更多人是用它的教义“合不合理”来研判而产生相信的程度矣!!妳的论点只适合诘难我前面那些回覆者的脉络;反不适用我的论证模式(因我就是看出传统那些牧师等人仕的回答盲点才像上面这样向他们喊话的~~) ◎具体点讲就是:我本不是在论证“上帝,天堂,地狱”等的确实存在;而仅是在对本论题的提问者等许多人,提出反驳说:这些【前提】假設存在後,其所延伸下来的整个基督教义(ex.不信的好人为何仍要下地狱之类的诘难)仍是合理的啊!! PS:好多天没来这,才发现有妳这关键一问哩>> and~~提问者非我也;我反是个回答者之一。且提问者的[原意]妳恐没弄明白:他其实是在经由这样的提问所产生的诘难,来指陈基督宗教许多教义的不合理,故“上帝,天堂,地狱”等前提是不真实存在的!!!!(逻辑上的归谬法不知妳听过否!?)
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從荒謬走向意義
2007-10-12 20:52:00
这样的回答只能让我感到人身的零碎,拆开来,抛开人群里形成的理论,一切算什么?
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世界不是无限的,我们在寻找那个限,并在那个限内发挥最大的作用。
2007-10-12 22:12:21
我的好友ll呀~~劝妳先从头至尾看清楚想明白我们到底在论述什麽!!因为我发觉妳恐一点都没厘清我等的问题所在> 否则何来“人身的零碎,拆开来,抛开人群里形成的理论”??哪来的身心拆开或甚麽离群啊?? 我这样的论证模式完全符合两种正确的论理模式: 一 由正确前题导向结论 二 由错误结论或谬误的小前提倒回得出大前提为假(这个提问者暗藏的就是這種旨趣;但我反是论析清楚小前提们或结论并无误>故大前题也可正确也) PS:搞不懂有甚麽离不离群 身心分离的啊??整个论里的反向或有正反模式,但所有论理结构或目标却是一致或整体性的啊~~即我依然只有在论述上帝等的存在的真实性与期延伸而来的教义教理是合理性逻辑的啊。 ◎何况我一直从未反对甚至是也提倡第一种[正向的论证模式]啊~~否则我怎会老早把铁证待判之类的书连结到友情联结链里呢??
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從荒謬走向意義
2007-10-13 10:47:23
一切的思想和想法不过是来自于人类自身的记忆堆积,感情堆积.离开人群,这些理论想法就什么也不算了.所有的理论.
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世界不是无限的,我们在寻找那个限,并在那个限内发挥最大的作用。
2007-10-13 11:50:59
"正確"思維或理論僅是事實的概念化 模擬化而已~~沒甚麼脫不脫離人群的!!
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從荒謬走向意義
2007-10-14 10:48:14
只是觉得我在说东,你理解为西,我在说西,你又想成东,两条路线伸向不同的方向。
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世界不是无限的,我们在寻找那个限,并在那个限内发挥最大的作用。
2007-10-14 15:46:27
同感~~只是我盡力地表達我這帖子的原旨趣些了,但我覺得你等恐態隨性表達自己的當下感受而已! 我的好友啊~~真誠努力點溝通吧!不然,必然如此!!
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從荒謬走向意義
2007-10-14 19:30:28
那就再解释一次: 是说你的这个帖子是适用在人群里的问题,抛开人的圈子,或者应该说是抛开某些拥有相似思维逻辑的人的圈子,这样的问题就不是问题,因为有宗教,因为人的记忆历史是随着这些一起走到今天的,所以才有了你这样的问题,如果深入到那个拥有这样历史记忆的人群的圈子中,才产生研究的问题。这样了。不过还是觉得这样说并不全面,也不彻底,只能说是简陋的这样说。
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世界不是无限的,我们在寻找那个限,并在那个限内发挥最大的作用。
2007-10-14 20:04:05
妳的說法恐太社會學模式或相對主義了~~呵呵........可否"具體點舉例"論述!?
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從荒謬走向意義
2007-10-15 19:38:08
我不承认自己是什么相对主义,如果用这个逻辑里面的词语来解释那就是我的想法并不能用相对主义的内涵和外延来完全界定,因为这个逻辑里面的用相对主义这个词语来界定一个事物时,必然是这个事物的内涵和外延必须归到这个词语内部,否则就不是准确的. 以上这个例子就是用拥有相似思维逻辑的人的内部的一个问题.那个逻辑里面的问题. 感觉还没有说透,但只就你想的这样简陋的说了一下.
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世界不是无限的,我们在寻找那个限,并在那个限内发挥最大的作用。
2007-10-15 21:21:05
用相对主义来形容妳的观念或许是狠了点,但至少妳的论理模式难脱社会学惯有的那种相对观啊! 呵呵,妳有空就具体点以举例的方式试着说明上面这个所谓好坏人该不该下地狱等的实际论题吧~~不然,定难免互打空炮弹,甚至不知所云哩!!
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從荒謬走向意義
2007-10-16 19:42:36
实际吗?
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世界不是无限的,我们在寻找那个限,并在那个限内发挥最大的作用。
 
 
2007-10-7 11:26:10

我就是“党领导下的无神论好青年”,对此话题,无语!

 

但我看过一些关于宗教、基督、神的电影电视,知道,其实所谓的恶人也是我们所认为的恶人罢了,如果你有幸见到他本人,问他,你是如何之恶人,如何之信仰时,他一定会告诉你,他是信仰基督,信仰神的好人,他还会说,他无时无刻不把基督放在第一想念,那天堂、地狱谁定?神呗!(个人无知的想法,可以不用理会,呵呵!)

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水晶茶   天这样蓝,树这样蓝,生活原来可以这样安宁和美丽!
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4 楼

2007-10-10 14:51:52

先回答再看您的论文。。。

基督教的教义相对严苛!只有笃信上帝的人才能升入天堂。

因而即便善人,若不信仰上帝也无法。。

再比如我信佛,之后升入的是极乐净土,不是天堂。

佛教相对大度和宽容!

酒肉日日穿肠过,佛祖仍可心中留

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夏天出生的孩子,有一张坚硬的壳,护着脆弱的心
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5 楼

 
 
2007-10-12 10:50:23
那不是宽不宽容的问题;而是正不正当(教义合不合理性逻辑等)的问题。
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從荒謬走向意義
 
 
2007-10-12 0:38:25

这个问题的答案可以有很多嘛 之前大家已经说了许多真知灼见 在下觉得都很有道理

 

Answer 1 :不信的善人既下地狱 因为善恶乃是由上帝决定 而不是问问题的人

恶人无论信不信都下地狱 这个圣经上很多 不用阐述了

 

Answer 2:像小鳄说的 不信的人心里没有天堂地狱的概念 也许他们向往的是西方极乐世界

那么这个问题也就不存在了

 

基本上这两种观点我都是同意的 反正他们也没有互相矛盾

 

 

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喂,腹黑男,直说吧,要怎么样你才让我推倒?
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6 楼

管理员给此回复奖励了 1 分!
 
 
2007-10-12 0:46:18
哦!~正经的基督徒出来说话了~~看着应该是(至少接近)正确答案了吧~
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书,酒,烟,再加一池子水……
2007-10-12 1:18:45
努夫叔叔也是正经基督徒啊~他的话也很有道理 马太福音里说 不要论断人 所以 评论谁上天堂或者下地狱不是我们应该讨论的问题 因为我们的父在暗中查看 必已做出公断
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喂,腹黑男,直说吧,要怎么样你才让我推倒?
2007-10-12 11:00:19
小鳄的疑问基本上很像ll等的诘难;我已先简短答覆同上三楼中的了! 另外恶人只要最终真诚相信的确是可不用下地狱的~~其实这些问题说来话长(我都想写成正式论文哩);我只是先简短点出教会人仕的那种回覆会有的盲点啦(即人家根本不信《圣经》呀。。你们怎可一再只拿圣经字句来回覆这个开题的提问者勒??)
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從荒謬走向意義
2007-10-13 0:50:34
上帝与我们同在 我们所要做的是相信的 而不是质疑 圣经就是我们的典章 如果圣经里的话还不能作为回答的话 请问对于一个基督徒来说应该参照什么来规范自己的行为呢
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喂,腹黑男,直说吧,要怎么样你才让我推倒?
2007-10-15 21:43:33
没发现这回覆哩~~ 吉良妳是个虔诚的基督信徒,故妳相信圣经每一字句为权威.问题我是在解释给不信圣经也不信基督的人听啊:即圣经不仅作为一种教条式的权威,它更是确有其"合乎理性丶睿智"的意义啊!也因此,从"考据"及从"道理"两个不同面向来看,圣经及基督教义仍是可信的啊~~妳和许多教友甚至牧师似乎都不知道我整篇文章的深意哩!! PS:真诚劝大家好好想一下我和那个提问者与那些回覆者究竟在讲甚麽,有何重大差异??保证有天「恍然大悟」的!!
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從荒謬走向意義
 
 
2007-10-17 1:52:03

其实我常常觉得自己不够虔诚 不过 我始终还是相信 上帝要怜悯谁就怜悯谁 他要拯救谁就拯救谁

 

也许 纯粹从基督徒的角度 我很难参与这个问题的讨论

 

我并是把圣经作为唯一的权威 只是我想相信的人就相信 不相信的人也很难与他解释明白 对牛弹琴 煮鹤焚琴 无疑都是大煞风景的事情

 

对于不相信的人来说 不存在的东西 又如何去证明它的合理性呢

 

或许我还是没有真正明白努父的意思~

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喂,腹黑男,直说吧,要怎么样你才让我推倒?
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7 楼

 
 
2007-11-3 0:48:45
妳可能有點語誤了~~不過妳的思路可能有點混淆甚至顛倒了! 就是因為有些人他沒有甚麼這方面類似神秘經驗等,才需要靠理性來做判斷! 故所謂"存在"的意義不是親見,而是證明.有了某種程度或層級的證明,多少還是會影響他們的鄉新或不相信的.. 其實正如《聖經》約翰福音 第 20 章 所言~~ 25 那些門徒就對他說:「我們已經看見主了。」多馬卻說:「我非看見他手上的釘痕,用指頭探入那釘痕,又用手探入他的肋旁,我總不信。」 26 過了八日,門徒又在屋裡,多馬也和他們同在,門都關了。耶穌來,站在當中說:「願你們平安!」 27 就對多馬說:「伸過你的指頭來,摸(原文作看)我的手;伸出你的手來,探入我的肋旁。不要疑惑,總要信。」 28 多馬說:「我的主!我的神!」 29 耶穌對他說:「你因看見了我才信;那沒有看見就信的有福了。」 即耶穌絕非要我們"憑空"相信,而是雖非親見但仍有憑據的相信~~就像多馬應該仔細深思那些聲稱親見了耶穌復活的人之話語究竟可不可靠再來說:他相不相信!!
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從荒謬走向意義
 
 
2007-10-18 12:24:38

我以比較接近佛家的觀點來說說我的看法...

對於<不信耶穌的善人死後下地獄,信耶穌的惡人死後上天堂>在這裡的善惡其實不能以世間的善惡法來看待

既然是人就沒有完全或絕對的善或惡!

說<不信耶穌的善人死後下地獄,信耶穌的惡人死後上天堂>的用意是要讓人去接近基督教進而接觸聖經

然後懂得慈悲,懂得為他人流淚而不是只想到自己...

不要去想那話合不合理公不公平,而要去想那麼說的用意為何...

 

人死後可能是去另外一個空間世界,不是天堂也不是地獄!

我很喜歡劉德華跟張柏芝合演的"大隻佬",裡面有一句話...一念天堂,一念地獄

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難得糊塗...
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8 楼

2007-12-3 1:42:24
T
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從荒謬走向意義
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9 楼

2007-12-12 13:32:39

上帝在此世界先,在先而创造,人类、石头与善恶皆为其创造之繁衍,故而万能之“能”乃言造化之无穷,而非具事之能为,即上帝之创造繁衍石头,然上帝并不举石头。

 

假若天堂与地狱并非上帝创造(如在上帝先或与上帝同在),善、恶人之“何入”便转变为“入何”之思索,原本清晰之界限“笃信上帝”继而模糊,天堂、地狱及上帝皆成为人类自觉逾越之对象。

 

问题容易混淆,或因渊源之不明。

 

呵呵,我也敢说,自己晕呢。。。。。。

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青年当虎虎 步步生机昂扬
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10 楼

管理员给此回复奖励了 1 分!
2007-12-16 22:43:13
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從荒謬走向意義
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11 楼

2008-1-2 1:32:21

基督教之狭隘有目共睹,

 

我认为此乃宗教之狭隘或言传道者之狭隘 而非上帝之狭隘

 

上帝普爱众生 若因我信佛 而不爱我 那上帝岂不是小家子气 那便是凡夫俗子所为 .上帝即非凡人 因普降

 

博爱无有挑剔.

 

申明 本人不了解基督教义 纯粹个人理解

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仿佛若有光
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12 楼

管理员给此回复奖励了 1 分!
 
 
2008-1-2 12:06:55
嘿嘿~~你真的很不了解基督教的教义教理才会这般诠释!^__+ 我现仅最简要反问一句:你不信上帝与祂所派的牺牲但永生的儿子等,那祂又为何要爱你,且给你永生天堂等啊??因为不信~~""其实""就是不懂得怎样爱上帝等!!不然,我请问那些所谓不信的的「好人们」会信从圣经等上帝的话否!?甚至他们会懂得感恩上帝与耶稣与否??这其实一点也无关什麽""狭隘或小家子气""与否!!这是""是非恩怨"的真假问题!! PS:非只是制式或主观地感恩天地之类就叫""爱神丶谢神"",何况上帝可是有名有姓(称谓)的!!就好像我说"我感谢帮助人或帮助过我的人"跟我说"我感谢你张三的帮助",这两者其实同等否!?
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從荒謬走向意義
2008-1-2 14:27:18
那照你這麼說就是上帝的狹隘了,連"是非恩怨"都說出來了,那就是十字軍東征了.太狹隘了!!!太狹隘了!! 從小我媽就教我:幫助別人不求感謝,上帝他老人家連這點都做不到?! 佛家公案裏尚且有為度一隻老鷹而犧牲自己的故事,那老鷹信不信啊?不信還度它那是人家高啊!! 上帝怎麼可能以人類的道德價值觀裁判人類呢?他才不加以裁判他忙得很,上天堂下地獄那就是一念之間的事.如過上帝果真裁判 那廣大穆斯林佛教徒都下地獄了. 由此可見基督教不具有包容性,且具有強烈攻擊性.是非常狹隘的宗教 ps:為方便臺灣同胞閱讀 故用繁體書寫
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仿佛若有光
2008-1-2 16:05:41
无意笔战,也欢迎你的到来!!~~但其实你真的严重误解也! 是非恩怨~~天经地义也!!试问~~你真真正正不计较"任何"恩怨得失甚至是非公道?? 你都不对我好,我为何要对你好??佛教就真的不在乎是非恩怨~~那所谓轮回報偿等是拿来作什麽的??上帝天生活该替人类等作牛作马不求"任何"报偿??那这个神你来作如何??我则作人来要求东要求西就好呀! ^__+ 而或我也不管佛教的层次要到达何也才无须「计较」或真能真该不计较??那我还是得请问是非公道何在??"恩怨(好待或坏待)的趨避"是天性使然或說本然本該也,无须刻意掩饰或回避!!不然一个人或主体究竟在追求什麽呢??我就真的搞不懂了!! 而佛教公案归公案~~有没有真有其事??谁说的準??何况那度鹰那高憎真不想要得任何回报??他度它不其实也为了[业]啊??我才不信这种违犯天性或邏輯理路的的说法勒!! 是非恩怨正确报偿等是种本然的真理公义~~要探讨的其是真假也而非全然抹掉啊,何况这根本无关人类不人类或狭不狭隘!!希望別只說一些冠冕堂皇甚至似是而非的妄斷也>因你这完全是错解下的评断也!!
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從荒謬走向意義
2008-1-2 16:54:34
台湾同胞会写简体 ?赞! 不过不想和你笔战了 因为我们出发点不同 你是站在基督教的立场上 我是站在泛宗教的立场上 纠正你对佛教的错误认识:因果报应 没有人去评判 一个人好或者坏 没有定论 上天堂下地狱就在自己一念之间,纯粹庸人自扰, 佛教公案不在乎你信不信 也不在乎是否真有其事 只是传达一种精神 菩萨救世乃菩萨发大悲心所致,菩萨无欲无求 你说的真理公义,在佛教里就是小乘中的小乘 大乘无义 我自己思量 基督教中应该也有大乘 看到过一些电影中 有倒挂的基督的映象,这就是向前迈了一步.
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仿佛若有光
2008-1-2 17:25:27
我的自然输入法随时可改成简体呀~~ 我无所谓站在什麽宗教立场,纯粹就理论理也!!谈论该不该讲求"是非恩怨"是普世本然的理路也!! 我现以疏忘很多~~是没那麽清楚佛学了啦~~可是若说因果报应没有评断者未免再次唱高调冠免堂皇之词也! 所以,我在乎的先是"真假",再来论对错也!若根本不可能存在的理路天性,讲得再天花乱坠,其精神仍大有可议~~我可不想变成"清谈"也!! 倒挂牺牲的基督或基督徒为了又是什麽??你去读读最基本的基督教义,那是因为上帝想要发挥祂"仁慈"的特质,但又不能牺牲该有的公义奖惩,故派耶稣的来世牺牲正是为求得人类偿还对上帝的亏欠之恩怨公义也,此仁慈与公义方可兼顾也!! 大乘也好,小乘也罢.老实讲!这不少人都知道我有时或许挺能论战,但不喜欢「概念式思维」(仅套一堆名词概念之类的,却不好好实实际际论述清楚啊!!),再次欢迎你的参与讨论,但还是希望不要太多太快那种[结语式评论]也!! ^__^ 我的自然輸入法隨時可改成簡體呀~~ 我無所謂站在什麼宗教立場,純粹就理論理也!!談論該不該講求"是非恩怨"是普世本然的理路也!! 我現以疏忘很多~~是沒那麼清楚佛學了啦~~可是若說因果報應沒有評斷者未免再次唱高調冠免堂皇之詞也! 所以,我在乎的先是"真假",再來論對錯也!若根本不可能存在的理路天性,講得再天花亂墜,其精神仍大有可議~~我可不想變成"清談"也!! 倒掛犧牲的基督或基督徒為了又是什麼??你去讀讀最基本的基督教義,那是因為上帝想要發揮祂"仁慈"的特質,但又不能犧牲該有的公義獎懲,故派耶穌的來世犧牲正是為求得人類償還對上帝的虧欠之恩怨公義也,此仁慈與公義方可兼顧也!! 大乘也好,小乘也罷.老實講!這不少人都知道我有時或許挺能論戰,但不喜歡「概念式思維」(僅套一堆名詞概念之類的,卻不好好實實際際論述清楚啊!!),再次歡迎你的參與討論,但還是希望不要太多太快那種[結語式評論]也!! ^__^
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從荒謬走向意義
2008-1-2 17:39:28
闹我知道基督牺牲是什么意思拉 我就是说有基督那就有反基督,有挂着的就应该有倒挂的,有对就有错 有真就有假.但那不是世界的本源 要是没有真没有假呢 没有对没有错呢 没有挂着的基督也没有倒挂的基督呢? 你觉得哪个更象是本源 ps 你是蓝的还是绿的 偶当然是红的拉
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仿佛若有光
2008-1-2 18:06:00
呵呵~~你这样讲有点相对主义哩!世界本原~~这问题可大罗!! ^__+ 我紫的也~~蓝绿通吃!!什麽政党也别想来洗我的脑勒~~ ^__^
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從荒謬走向意義
2008-1-2 19:33:08
哈哈 努夫兄紫的 李敖好象说自己是红中透白----李敖真能耍嘴皮子!!!~ ^__^
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血曾经淌在这块地方,总有渗入这块土里吧------血灌溉着,血滋润着,将会看到血的花开在这里,血的果结在这里。叶圣陶:《五月三十一日急雨中》,第215页。
2008-1-24 5:42:43
看來努夫兄是非常奉行聖經裡的"以眼還眼、以牙還牙" 可是欠人的錢好還,欠人情難還!單純物質容易估量,否則難以明確界定 曾經在電視上看過一個美國婦人原諒殺死他兒子的犯人,甚至寫信安慰開導那殺人犯 人死不能復生,就算將那殺人犯凌遲處死還是無法改變兒子已死的事實,何不選擇原諒呢? 佛教就是為了要解決是非恩怨所產生的輪迴報償才會說要放下、不要計較 不要計較恩也不要計較怨,因為恩怨不是金錢,無法明確估計出那個量,而且你以為是一百他認為是一千,到底要多少才能夠讓大家都心甘情願? 因為佛教認為自己的業報只能自己受,不是信了佛唸了經之後業就沒了,該還的就是要還! 而且在佛教裡佛是不會去評斷人的是非恩怨,佛不是主宰,佛要人們為自己所作所為負責. 我的觀念是施恩不望報,遭遇不好的事也不要斤斤計較,因為...誰記得、誰痛苦! 最後,那鷹的故事其實是佛經裡面提到釋迦牟尼眾多修行前世的其中一世(國王) 簡單敘述...鷹追鴿入王宮,王起慈悲心要鷹勿食鴿,鷹要王割下身上與鴿等重的肉 鴿在天平一頭,王一直割肉天平還是不等高,直到王投身天平 ...這就是"你以為是一百他認為是一千"
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難得糊塗...
2008-1-27 23:17:22
現才看到這段~~tsai_th兄,你恐誤會我上一段的文意囉!! "以眼還眼、以牙還牙"??這的確是舊約的態度~~但也就是因為慈愛本質的上帝認為光是公義的審判報償是不夠的,故我上一段也說過於是慈愛的祂派遣了祂的兒子耶穌來替人類犧牲!這樣才能一起解決公義的報償與仁愛的恩赦啊!!也就是說新約是為補救舊約的公義報償才有的新的約定。但其實公義的獎懲與仁慈的恩待彼此並沒有絕對的衝突,只有互補或位階的問題。。 PS:所以你們說這樣的約定歷史之結構不是粉巧妙與真實啊!!
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從荒謬走向意義
2008-1-28 0:00:38
另外,對於不信耶穌的人,即對於不承認人是曾有原罪(虧欠過上帝)又不接受上帝的恩慈(派耶穌來贖罪致歉)的人們,我本也認為應該只是不讓他們上天堂就罷了,為何還要推送到「火湖」受懲罰,個人認為這是一門很深奧的神學,也正不斷研析中~~目前我只簡單講:我認為聖經有很多話意或詞解仍有待後人更多翔實的探討,像我個人認為像啟示錄等提到所謂「火湖」究竟何易就恐是一門很大的學問。。 (待續~~^__^)
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從荒謬走向意義
2008-1-28 7:19:40
"以眼還眼、以牙還牙"指的不只是報仇,報恩亦是! 或許仇、罪需要接受審判,恩在基督教裡也需要接受審判嗎?
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難得糊塗...
2008-1-28 12:51:24
尚不太懂你的意思也~~^__+ 你是說上帝為何要計較人類還是不接受祂恩慈的赦免(耶穌的代贖)??
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從荒謬走向意義
2008-1-29 6:01:56
我所說的報恩是指人與人之間,而非人與上帝之間
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難得糊塗...
 
 
2008-1-2 19:31:18

1.信不信耶稣是更大更高之判断「义(或善)」的准则

 

2.人类彼此之间的公义丶慈爱是次要层级的准则

 

努夫兄主贴就是要讲清楚这两个吧!

 

我是不是可以这么理解:神的法律大于人类的法律!所以人类的法律判定为"恶的"是次要的,只要神判定是"善的"就可以上天堂!

 

一个善的人不信上帝 那他死後上天堂还是下地狱 ------这个大家一直认定是不能上天堂的了!(还是上帝说了算)

一个恶的人笃信上帝 那他死後上天堂还是下地狱 ------如何来证明"恶的人"是真的信了上帝?(只有上帝自己知道)       所以平凡的基督徒是不能判定一个人是"恶"还是"善"的,这个问题是有神判定的!

                 所以平凡的基督徒是不能判定一个"恶的人"是不是真的信了上帝,这个问题也是神来判定的!

 

所以楼上大家都是在形而上的就理论而理论,如果上帝看到你们在讨论这个问题,"上帝就笑了",因为人类思考起来了!而上帝就会觉得人类提出的问题,就好象是小学生问1+2等于几一样简单!

 

一切善或义都由上帝判定!

 

人间的是是非非也有上帝判定!(当年无神论着和信其他神的不在此列,正因为此人类之间才会有那么所宗教矛盾.....也许如果耶稣的儿子来人间"赎罪",人间就有福了......美国也就不打伊朗了?!^_^)

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血曾经淌在这块地方,总有渗入这块土里吧------血灌溉着,血滋润着,将会看到血的花开在这里,血的果结在这里。叶圣陶:《五月三十一日急雨中》,第215页。
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13 楼

管理员给此回复奖励了 2 分!
2008-1-2 22:40:55

裤子还真能扯~~有对有错也!!

 

而且你好像有點当起了上帝来了哩~~^_+

 

你说:大家都是在形而上的就理论而理论,如果上帝看到你们在讨论这个问题,"上帝就笑了,因为人类思考起来了"!因为你觉得人类和上帝比起来,太渺小了,太微不足道。你認為上帝就会觉得人类提出的问题,就好象是小学生问1+2等于几一样简单!,因為你似主張思考無用、討論無益也~~,你引用這句犹太人的格言與米兰昆德拉領獎時说这句话的本意也是如此~~

 

不过,我要说我不太赞同这句话也~~难道像昆德拉能够领就代表他更「超越」??还是他代表上帝来劝导人类千万别思考及讨论??是否真像他所说人类越思考就离礿越远,且人类彼此的思想也越远!?我想昆德拉虽是大师级可能也是表面理解与解释《圣经》真正旨趣吧!!

 

和上帝相比人類的確很渺小,但正像我们头图标述的文字一样,我们渺小,但渺小豈就无用??人類的思考、討論真的無益??那你在這帖是在做什麼勒??不也在思考与讨论??我宁可这样说:有人的思考,上帝只好笑;但整个人类的思考,上帝何尝笑??

 

 

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從荒謬走向意義
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14 楼

 
 
2008-1-3 9:40:03
嘿嘿.........我只是临时做一下上帝的代言人... ...我也不觉得思考无用啊.....嘿嘿 ....我只在觉得"思考"无用的时候,觉得思考无用,当我觉得思考有用的时候,思考就有用了....简单说;思考为我所用!-----
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血曾经淌在这块地方,总有渗入这块土里吧------血灌溉着,血滋润着,将会看到血的花开在这里,血的果结在这里。叶圣陶:《五月三十一日急雨中》,第215页。
2008-1-3 11:47:14
呵呵~~ ^_+
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從荒謬走向意義
 
 
2009-4-9 23:06:24

人的善恶和今生的所行会在死后接受审判,并非我们人类定论好人,恶人。

未信奉耶稣的外邦人会用良心来审判,当然所行或以为是或以为非,信奉耶稣的且有律法可循那就要用律法和良知来衡量,那些知道耶稣是基督的口中也叫着,主啊~。心中却不将爱父的心放在里面,所行也有悖于律法和那经上说的人,也是有罪的。罗马书第三章有讲。

  但是耶稣是爱我们的,believing to resaving

鄙人拙见,理解实属有限,如有不当之处,还请见谅

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其实我有罪
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15 楼

2009-6-16 3:11:53

一个善的人不信上帝 那他死後上天堂还是下地狱
一个恶的人笃信上帝 那他死後上天堂还是下地狱

 

一个不信上帝的人可能是善的,一个信上帝的人不可能是恶的

对于不信上帝的,无所谓天堂;对于信上帝的,违背旨意必下地狱

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恩!然后呢?
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16 楼

2009-7-17 20:18:01

上天堂或者下地狱不是都要先经过末日审判(所有的人无论活着还是死了)吗,而审判的结论是有罪还是无罪,有罪的上天堂无罪的下地狱。审判者是上帝。我觉得这个问题本身有问题这样改一下比较好:

一个无罪的人不信上帝 那么他死后上天堂还是下地狱

一个有罪的人笃信上帝 那么他死后上天堂还是下地狱

 

对于前一句话更像是个悖论,因为十诫里已经说的很清楚了,不信上帝而信其它者焉能无罪

对于后一句话里的那个人我认为他该先去炼狱一段时间后升入天堂,因为人最终会因为信仰而得到拯救而获永生

 

不知道像我这样理解可否?

 

其实我还认为(基督教里)人有罪还是无罪最终都是上帝所定,人(信徒)对于此是不会随意揣测的,因为揣测必然会出现错误的时候,而上帝在十诫里还告诉信徒不可妄称耶和华上帝的名即误用上帝的名誉。

 

 

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17 楼

我要回复

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