开启时代的终结——宫崎骏与押井守的关于《机动警察2》的对话
翻译：菲特烈
原文登载于杂志《animage》的1993年10月的184期上。个人觉得文中有不少有趣的观点和交流，今抽空翻译出来与大家共享。虽然两人的谈话是由电影本身开始，但随着谈话的展开，双方也开始变得天马行空，从电影本身扯到了对当今日本的看法乃至整个世界的解读，仔细读来很有意思。本人根据英文版翻译，力求做到准确，但二次转译难免和原文有差异，希望大家多多指教。
下文中，m表示宫崎骏、o代表押井守、a代表《animage》杂志记者。
m：首先我想说，电影（机动警察2）的画面给我留下深刻印象。我已经决定，不会和押井监督在这种画风上竞争了（笑）。因为想来你如果对电脑一窍不通的话，也就不会把时间花在荧幕前了吧。此片的画面实在太精巧复杂了，我甚至都想象不出你（指押井守）是如何去作的（笑）。你一定是大量运用cg(computer graphics/电脑处理图像)吧？
o：几乎所有画面都经过电脑处理。然而，cg和传统二维动画很难结合好，把它们好好衔接在画面里实在太难了。
m：整体画风和《机动警察1》基本类似，整体画面给我一种奇异而又压抑的感觉。单从视觉上来说这片子就不容错过。而影片的情节叙述更是杰出。帆场瑛一在《机动警察1》中的那种怨恨这片子里显得更能让我理解，不过我不太理解柘植此片中表现出的那种情绪。
a：你的意思是究竟是什么动机让柘植发动了这种无异于政变的罪行？
m：在一开始，影片的场景似乎是日本自卫队（sdf）在柬埔寨的执行维和任务，我之所以认为是在柬埔寨是因为在这个场景结尾看到了类似吴哥窋哪里才有的佛像。在这个场景里。柘植作为小队的指挥官，并没有下令开火，只是在和总部尝试取得开火许可。我个人认为这是一个错误。作为一个职业军官，在面临明显敌对攻击、部下生命为此陷入危险的情况下，却不命令反击或是撤退，这是极不正确的。因为他执行了总部命令没有作出行动，才导致了自己下属的无谓伤亡。这并不是一个所谓是否要遵守上方命令的问题，而是在于对自己下属是否有作为人的尊重。
从这个这个电影的序章来看，柘植之所以日后以政变来推动国家政治体系的变更，就是因为这一次可悲事件留下的阴影。但我对此有一个比较大的疑问，因为柘植最后还是开了火，尽管他早就该这么作。这种行动可能是出于他对自己部下的伤亡而感到悔恨。不过，事后他还是不得不为他的行为辩护，因为他最终还是没有遵守这个愚蠢的命令，那他也就很有可能被送上军事法庭，不是吗？
o：首先我不认为今天日本自卫队的军官们拥有你所说的那种“职业军官”的素养。
m: 不过，我听说日本在柬埔寨维和的警察中有人说“如果我遭到攻击，一定会反击求生。”
o：比较自卫队和警察，我觉得警察可能有较大的活动自由，他们的工作本来就是不同的人打交道。我的一个同事也这样跟我说“在这种情况下，当然应该开火。”但问题并不是在于你能否或是该不该开火反击，这并不是问题的关键。当然，我认为你作为指挥官作出开火的决定，并无可指责。但问题是在于柘植并不认为维和行动等同于军事行动，而开火本身可能就是一种把两者界限搅混行为。我之所以如此处理这个场景，可能就是因为这点。
m：但是如果你作为一个称职的指挥官，当面临决断的时刻，你必须想象任何可能的情况，然后想出对应的办法。我认为这是一个职业军人必须做的准备。我觉得现代人行事都是充斥着实用主义。当你接受了上方的命令，在你的职位和你的部下生命作选择的时候，你恐怕会作出开火的决定。如果你不会下令，恐怕你根本就不会心甘情愿地到这个炮火纷飞的地方来。但无论你是开火还是不开火，都要面临事后的麻烦，而且会是无穷无尽的。当然这在电影里并没有表现出来，想来观众不会对这种琐事感兴趣吧。
o：除了我们现在讨论的“是否该开火”的问题，我还尝试在片中传递另外一个想法，即当时柘植在这个情形下，是否真能感受切身的危险。这也就是我为什么在画面中一再拍摄柘植哪个充满电子讯息的驾驶舱。换而言之，在一个被电子讯号包围，无法用双眼观察的直接情况下，是否还能如果传统战斗中一般感到切实的威胁，还是会有一种电子游戏版的麻木。
m：如果这是你想阐述的问题，那么在柘植退出自卫队和失踪后，那么他或许应该抛弃高科技回归大自然的生活。这或许看起来更真实些吧？
o：的确，如果在现实生活中，你恐怕你是对的。
m：不过，这部电影恐怕不仅仅是关于日本自卫队的问题。应该也包括了对东京都的思考以及对战争与和平的思考。从电影中描述的情况，我觉得你是想给东京这个无限度扩张而浅薄城市一点惩罚。我想我也能理解帆场对于毁东京而后快东京的复仇心理。但对于柘植，我却很不理解。我想押井先生已经对现在东京没有了兴趣。一个在片中可以组织一支强大的力量发动近乎成功的政变的人恐怕在片子的开头，就不会作出“不开火”那样的决断。
但押井先生在片中把这一切的节奏处理的很好，以至于在观赏时可以完全不加对我提到的东西的留意。简而言之，这恐怕是押井监督喜欢让我们这么去看电影以及这么去思考吧。他喜欢桥的爆炸，以及导弹的飞掠而过…所以它们就发生了（笑）在片尾处，松井对柘植说：“不觉得你应该自杀吗？”柘植则回答：“我想看到这个城市的未来。”这几句对话无疑就是想把押井监督想把我们拉入他所构架世界的最好证据（两人相视大笑）。从现实主义角度，我觉得这个安排似乎没有必要，不过我还是很享受这部电影。
其实我认为押井监督在这点上的处理有些玩笑的意味，不过我不认为这一笔有助于电影中所传递意识形态在观众中的传播。同样不幸的是，我也认为这点上押井监督做得也还不够激进。相较《机动警察1》而言，我似乎无法捕捉到那种狂乱的情绪和思维。片中的特车二科的行动一开始就笼罩在一种压抑的情绪下，因为他们的所谓的敌人实际上正是他们在水中的倒影。实际上我理解，这和从柘植角度来看的情况也一样。不过，这种处理似乎消减了片中本来带有的人们种种的病态、一些可以让人们真正有所感触的东西。这就好比漂亮机器人最后却被改造成了一个抽水机（笑）。就我这个白发老人而言，总觉得这种处理有些难以苟同（笑）。押井监督，你似乎在片中似乎总是过于偏见性地在阐述观点。我就是用这种角度看待此片的。
离押井监督的《机动警察1》已经有4年了，那时还在经济泡沫的热情时代之中。而当如今这个泡沫破裂后，东京实际上已经很清楚显现出了本来面目，其本身并没有什么大不了的，无非是一个松垮虚弱的社会而已。
o：你指出我很多在表现手法上的缺点和不足。
m：曾经有一段时间日本社会看上很坚强，看上似乎正朝前迈进，然而今天已经是止步不前了。一天，我看一个自民党的新议员对总说：“请停止在国会那种自贬身份的吵闹，这些言语实在让人难以忍受。我可不想孩子们听到这些言论。”结果，总裁先生默默点头。这个场面很有象征意义，也或许预示着日本积极向上的时代已经终结了，而堕落的年代已经悄然开始了。
o：政界有了极大的变动，然而大部分人并不认为这意味着什么真正的改变。因为并没有什么大众盼望的戏剧性场面出现。然而正由于人们认为新的什么内阁和自民当内阁无甚差别，变化本身才能悄然得到实施。
m：相交而言，长久以来的经济商业领域的机构却明显变更了。尽管这种变化看似让我们有些了新鲜空气，但是我们还是和过去一样没什么选择的余地。我的意思是，我们究竟以何种视野来看这个国家。说到底，人们还是在像换戴着有色眼镜一般来看自己喜欢看的东西，接着并自以为是在发展，但这并不是真正的进步。实际上，人们缺乏一种真正信念和一种对事务一贯的观点。
o：这并不仅是日本，同样全世界都是如此，美国、欧洲等等。如果是在要说谁有一种真正信念和一以贯之的观点，恐怕就是伊斯兰世界了，虽然他们中不少都是狂信者。他们也似乎过于盲目了。但无论如何，我个人感觉一个崭新的时代已经开始了。
m：不过有总胜过无。
o：其实目前还保持不变的东西恐怕就是类似想吃美食和住好房子之类的欲望吧，这对全世界都适用。哪怕是极端伊斯兰原教旨教义者也都乐于跑到日本来赚钱。说到底，还是人们的原始渴望将一直保留下去。虽然我不喜欢，但战后的日本却一直如此行事。战后成长的一代人，陷入一种不断重复，为了自己小家庭的梦想而打拼的生活。但在经济泡沫破裂后，这些梦想也随之破灭了，他们不得不面对一个全新的世界。而关键则在于我们该如何终结终结上一个时代。其实，“战争“也是同样，问题不在于我们是否会在将来面对它，而在于我们如何真正终结上一次战争，不然我们对此很难有新的认识。
m：我不认为短时间内这会有结果。
o：我的意思是，无论是否有个真正的结束，我们如今能作也只能是静观未来而已。从这个角度来说，我的这部电影并不是一出戏，因为它不够辨证。我的结论在片子开始的时候就已经给出了，没什么余地留给观众。
m：而且你在拍摄的时候，就把自己严严实实的武装起来，害得我现在没什么好说的（笑）。我想说的是，片中的各个角色安排极为出色。不过，结尾处那位自卫队调查员荒川被设定为罪犯的一员让我有些丧气，
o：（笑）那是我结束电影的方式。
m：我也是这么想的。不过，我真希望他能继续把“好人”作下去（笑）。
o：我觉得，想荒川那种怀着一股子书生气地反抗也是有可能的。我无法给观众一个全面对待事件的角度，只能给出一些合理的线索，然后在最后将它们组合起来。
m：荒川和后藤关于虚伪的和平和正义的战争之间的对话，给我很深的印象。当初我看到这部分的时候，就在暗想“押井的杀手锏又来了和往常一样”。其实，你整部片子都在谈这个问题，然而直到这个时候，观众才不得不一般看着一边动着脑瓜跟着思考。不过，我还是要说你似乎，过于理想化，有些脱离了实际泛泛而谈了。
o：批评还真是一针见血。
m：其实，如果你把这一切处理得更自然些，或许电影可能更加有趣。比如现在不少人说“克林顿政府正在处心积虑地搅乱日本经济又或是在逼迫日本作出政治上的妥协。”其实，美国人如果真干起来往往都是过于简单和粗暴，实际上问题复杂，处理方法更不能简单。如果美国车配日本引擎那会怎么样？（笑）。
o：这就是问题所在。实际上事物的本质并没有变化，今天，资源和市场的争夺，依靠国家经济力和科技。这就如同日本皇国时代靠战争掠夺土地一样，没什么差别。
m：如果按这种逻辑，即便打赢了一场战争，也不见得有什么收获。
o：本质上这无所谓胜或是败。
m：胜利者也是失败者。而军事的发展，会让人们变得过于自负和目空一切。我听说不少越南人因为赶走了美国人从而沿生出盲目的自信，这就一种没有实际基础的虚假自信。
o：而美国之所成为今日世界的霸权主义，也正是由于了这种“自信“，一旦哪天美国失去了这种自信，这个帝国也就垮了。所以他们不得不继续如此做下去。
m：的确没有别的什么可以促使人们这么继续走下去。
o：从历史的角度来看，我们在20世纪的成就是巨大的，但说到底我们还是失败了。
m: 其实20世纪的种种无非是19世纪种种理论的实验场而已，结果到了世纪末证明大部分实验都失败了。
o：就战争而言，其本质也已经变化了。每场战争到头来都成了内战。
m：对了，顺便说一句，我不会再拍一部像《红猪》这样的片子了（笑）。
o：现在不少人都说“如今已经没有拍一部好电影的视点了”，而我过去就说过是，“没有拍一部好电影的价值观了。”
m：那是因为你说话像个哲人，而我不是。我只是一个电影人而已，通过电影让人们快乐。究竟是一头坐在飞机上的猪还是一个带着狗隐居山野的人，这都无所谓。反正我和押井监督都会被归入“xx人不宜”的行列(笑)。
a：对押井监督来说，将用什么样一部电影进入这个新时代呢?
m：我觉得自从押井先生在70年代参加学生运动开始，就有一种激情在他体内燃烧 一种想改造乃至摧毁旧秩序的激情。至于是用导弹，莫洛托夫燃烧瓶还是反颠覆法来表现都无所谓。基于此。押井监督把自卫队推入了东京这个城市之中，然后告诉人们，这就是活生生的军事主义。那么押井在哪儿呢？他就和那些坦克座舱里的士兵在一起，这部片子对普通士兵的定位给予了很多思考，但对纳税人则关注不足（笑）。
o：实际上更多关注在于一条独自走过大街的狗（笑）。
m：看来关键在于我们是否该释放东京这条狗（笑）。
o：尽管凡事看上都有自己真实的一面，但其实凡事也都是某种意义上的电影。
m：简单来说，如同上一部中帆场的仇恨，而在这一部里被移植到了别人的身上。不过，我们真正可以可行的讨论方向是我们究竟该去拍些什么呢？作为一个尚未从电影界退休的人来说，我们当然只能继续拍下去。我不认为作为一个电影人在自己都不知道该拍什么的情况下，有资格去批评别人。从这个意义上来说，我的确还有很多东西想去拍。
a：那么你的下一部电影会是什么呢？
m：我有想拍的东西，不过我是否能拍并不取决于现在的情况。我想拍简单而又真是的爱情，无论是长篇大论还是短小精致，爱始终都可以表达出来。尽管，押井监督可能认为当今这个社会所谓爱已经不存在了。
o：不不，我可不会那么说（笑）。我可没有那么悲观啊。其实当初我并没有拍《机动警察2》这样一部电影的打算。
a：我记得你在别的一次采访中说，你拍这部片子，是因为你觉得无法继续坐等下去了。那么什么事情你觉得无法让你继续坐视下去呢？
o：有两件事情。其一，我想和我的宝贝狗快活地生活，所以我需要快快挣钱。其二，则是有些政治上的看法，我觉得有必要尽快表达出来。
m：我也是这么看的。
o：我还那句话，这片子并不是一出戏剧，因为它不够辨证。
m：总而言之，所谓戏剧会让你有一种“陷入爱河“般的感觉不是吗？
o：我不知道所谓“爱“本身会不会让我有这种感觉（笑）。
m：记得一次我参加和ryorato shiba、yoshie hotta的会谈。shiba先生曾这么说：“我认为小说写作说到底就是在讨论男女之间的问题。我手头的工作并不是在写小说，而是在给年轻时代我写信罢了。”hotta则表示，“我也是一样。直到今天我还在等待自己的答案。”
如果我们开始大谈什么才叫小说或是戏剧，那么估计争论就太血腥了（笑）。其实这个世界本身真正有趣的东西就不多，所以去发现、去充实自己就显得尤为重要。哪怕今天这么一个社会，我依旧相信有可能拍出让人们能够会心一笑的电影来。让人快乐，并不是指去阿谀奉承、讨好观众。而是去引导他们好好感受。从这个意义上来说，《机动警察2》似乎有些做得不够，当然这是完全另外一个问题了。
o：我觉得人活于世，就需要一些所谓污浊的情欲，在有的时候这就被叫做所谓“爱”。有时涌现的所谓爱占据了自己，有时这种爱则是涌向别人。shiba给自己年轻时代的信，其实不过就是他被自己的感情所占据而已。我觉得我的电影其实也保有这些问题，只是不太容易察觉罢了。
m：我倒是很希望你能拍一些让人开怀大笑的东西来，尽管可能有些变扭的感觉。我觉得你有这方面天才，可不该浪费哦。
a：我倒是听说你有拍这类电影的打算啊，让人开怀大笑的电影。
m：但是我不会借出我的三轮车（笑）。
o：如果你借给我那辆车，我一定能拍出那样的电影。请借给我吧！(笑)
m：我知道这车在拍摄现场会遭到什么待遇，所以…（笑）
o：我会完好无损地交还的。
m：那怎么行，这就好比你说“请把你的妻子借给我，我会完好无损地交还的”。（笑）我可不能这么轻易地借给你。
o：那就先不谈这个了(笑)。我拍完这部片子，反倒是让我的思维清晰了很多。也许我又再不断重复自己。我一直想拍一个关于战后日本的时候，目前时代的故事。
m：另一方面，今天的这个世界这就在人与人之间不断碰撞矛盾中存在和延续。当我去法国英国时，花一万日元可以从一个城市跑到另一个城市，而在东京能拉你走半小时就不错了，这真是不公平（笑）。
o：这还包括自然资源的贫富，社会财富的多寡。之后的时代，就是那些试图保护自己既有利益和要求自己平等权利人之间的斗争。无论日本实际上究竟是不是一个富足发达的国家，外人总把其看成一个富裕的国家。然而我们自己连失去了什么，恐怕都不知道。
m：这是一个人人都有的问题。
o：但我觉得在一切后果浮现之前，人们对这个问题的思考就已经失败了。
m：一天，我在电视节目上看一个很有趣的话题讨论。是关于九十九个人该不该为了一个人的生存而去牺牲，这个人道问题本身其实就存在于我们的现实层面。
o：在我看来，实际情况可能是九十九个穷人往往不得不为一个富人去冒险。探讨这种问题，实际上就已经脱离了你提到的现实层面。
m：这并不是一个非黑即白的问题。
o：就和我们刚刚谈到的一样，这些问题其实在19世纪已经被提出了，我们尝试在20世纪找出最佳答案。社会主义是最左的思想之一。而我们尝试了所有的主义，从左到右，结果所有主义都失败了。到头来我们无非是证明资本主义是最可行的失败制度而已。
m：制度问题并不是关键，世界大多数的穷国都是资本主义制度。
o：这个问题是在于资本主义的市场原则和民主制度的问题都搅在了一起。我不认为民主本身就是一种最好的制度。其只是相较而言，比较可行罢了。民主制度本身实际上就是以牺牲少数人为代价的制度。
m：这就是《风之谷》为什么没有结局就不得不结束的原因（笑）。
o：所以我们对这个问题都明白，但问题是我们接下来该如何做了？我们无法轻松地得出结论。也许直到我们相继死去，都不见得知道答案。但问题是我们不得不重新开始，而这种开始可能是危险的，或许会引导一场战争就像是现在南斯拉夫内战一样。
m：我们往往都预见结局，但却还是不厌其烦地去确认，两千年、四千年来都是如此。
o：清醒的人都会看清这一点。
m：另外在你的电影里似乎没有关注我们所在的这个外在世界，而只是关注于人类这个小社会而已。
o：这一点你说得对。
m：无论是否喜欢，现在不少人说现代农业可以像工厂一般标准化生产土豆，但我不这么看。而你恐怕和我一样，就如同你和你的狗一样。
o：的确为了我的狗，我也得同意你（笑）。
m：同样的思考，以至于可以让福尔摩斯最后成了一个养蜂人（笑）。
o：我觉得这种对自身的关注是一种倒影，我们太多关注人类本身，动画方面也当然无法不例外。
m：现在电视上到处都是烹饪节目，教你如何去把一条鱼开膛破肚。这种画面真是让我受不了，我真想说快停止吧。这样下去，我都快成和尚了，这或许是因为我上了年纪的关系。过去，我可能只是会一边看着一边想着它们的味道（笑）。现在我们进行了太多无谓的杀戮，目的只是为了取乐而已。当然我并不是一个极端的人，有人去吃猴脑因为可能这只是习俗的问题，而非有意去残酷地这么做。但是我们最好还是把自己和蚯蚓放在一个同等的位置上，然后再去面对这个世界。
o：我们都明白，但我不觉得人类能回到那种状态。
m：我觉得当我们真正失去某些东西的时候，我们就会回归了。我觉得这个时刻会来到的，也许就在人类人口膨胀到100亿的时候。
o：我对此倒是没有什么异议。正如我之前所说的，我们的现实生活和政治思想领域的代沟正在越来越大。我们则必须缩小这个代沟，你所说的动物问题和战后如何面对历史其实本质都是一回事。
m：这不仅仅是战后的历史问题。
o：但就现实性而言，这是我们最具体面对的事情。这也正是我像拍一部关于此的电影的原因所在。
m：不过，押井监督你似乎总把东京看成一个假想的敌人，我觉得你很久以前就已经对这个城市失去了兴趣。其实我也这个城市没有什么兴趣了，只是没有你那么激烈罢了。
o：我已经在东京待了40多年了，就这点而言，我对这个城市没有兴趣似乎也不奇怪。不过，最让我觉得沮丧的就是像《阿基拉》(アキラ) 这样影片，竟然这么轻而易举就把城市消灭掉。其实东京在最初就是一个由钢铁铸造出来的幻想，而单纯的毁灭本身带不来任何意义。身处东京，其实只要你细心观察，多少还是能发现一些合乎自己胃口的风景。这可能是傍晚车站或是东京湾某处人迹罕至的空地。这或许和你童年的美好回忆有所联系。如果你从这个角度来描绘东京，可能会有另外一番景色。在这个基础上，如果你觉得仍然有些东西想去毁灭，我可以理解。但是，在他们的电影里，我看不到有这种恰当设计有一个合理的前提。我始终坚持在拍摄电影的过程中，需要不断挖掘期间真正内涵所在。
