这文章……是去年的，都快两年了，时间哪时间！
文/第五铁峰
去年的这个日子对于很多影迷和电影圈内的人来说是一个悲痛的时刻，我们在一天的时间里相继听到了两位电影大师离世的噩耗，就当人们还沉浸在大师的影像中苦苦追寻其中“真意”的时候，这两位大师却已经携手踏入天堂的大门，即便是那个在电影中充满了对死亡的恐惧和对上帝质疑的伯格曼，彼时走的也如此安详。
大师离开我们整整一年时间了，我们对他的记忆却不曾有过模糊，同样是大师级的导演，文德斯为了纪念两位同道和前辈拍摄了《帕勒莫枪击案》，他将对两位导演的缅怀和敬意深深地藏在胶片中，寄望在光影流转当中追忆大师的灵魂，虽然影片在戛纳放映的时候遭遇到了一些负面的评价，甚至有人批评他误读两位大师，但我相信文德斯在拍摄影片之前就已经有了承担这些恶评的思想准备，谁都知道大师是不能乱碰的，即便是出于纪念之名。
在两位大师逝世周年之际，我们同北京电影学院王志敏教授一起追忆二人，就像王志敏所说，“艺术作品几乎从来都不能被正确理解”，所以误读就成了必然，但我们始终相信持续而艰苦的追寻将是我们接近大师灵魂的唯一途径，所以时间将证明大师的贡献。
(受访者简介：王志敏，北京电影学院教授及博士生导师。《北京电影学院学报》主编。华东师范大学传播学院兼职教授及博士生导师。中华美学学会会员、中国电影艺术家协会会员、中国电影评论学会理事、中国高校影视学会第五届理事及第一届学术委员会委员、中国电视艺术家协会电视纪录片学术委员会理事、北京市美学会理事。主要研究领域为美学、艺术学、电影美学、电影学等。已发表译著100万字以上。其中专著5部，与人合著和主编著作多部，论文数十篇，多篇被收入学术论文集。 )
伯格曼与其“御用摄影师”斯文·尼夫基斯特 
晚年的安东尼奥尼与妻子
纪念大师最好的方式是正确地理解他们的作品
网易娱乐：这两位殿堂级的大导演仙逝已经一年了，中国人常常讲盖棺定论，那么在两位导演去世一周年的时候，我们对这两位大师的作品乃至大师本人的看法又会有哪些新的值得思考的地方？
王志敏：这是两位对当代世界电影的发展做出了重要贡献并产生了深远影响的电影导演。电影的强烈的商品属性及产业化发展导致了电影这种最现代化的媒介手段的娱乐属性得到了极大的发展。电影的其他属性受到严重挤压。其标志就是故事片发展的辉煌胜利。纪录片如果没有电视的出现几乎无法生存。
这两位重量级的世界导演，还有其它一些不多的同样是世界级的电影导演，以自己独特的富于创造性的方式，为故事片的思考性争取了一片值得骄傲的生存空间。为提升电影的文化艺术品位和促进电影的多姿多彩的未来发展开拓出一条虽然有希望但仍然相当令人迷惘的血路。为此，我们应该向他们表示敬意，永远都应该纪念他们。
网易娱乐：那您觉得在这样一个周年纪念中，我们应该如何表达对大师的敬意和缅怀？
王志敏：我却认为，在今天，纪念他们最好的方式就是正确地理解他们的作品。不是一味地吹捧他们。这样说似乎有点不对。艺术作品几乎从来都不能被正确地理解。一部《红楼梦》的接受史就是很好的证明。尽管如此，我并不认为我们对这位电影导演的作品已经有了全面的和恰当的理解和评价。一年的时间是不够的。要有更长的时间才行。
安东尼奥尼注重描写人的内心世界(图为《放大》海报)
网易娱乐：您的言下之意是我们对于大师作品的文本解读也是存在这某种程度的误读？
王志敏：对他们作品的误读不仅存在，而且是大量的，不屑一顾和盲目崇拜都是正常的。我相信历史有足够的时间来消化和理解他们的作品。
网易娱乐：具体而言，我们今天对大师作品的误读到底严重到了什么程度？或者说具体的表现有哪些？
王志敏：对这两位导演的作品在理解上存在的很多问题。重要的是要区分导演试图表达的而且也表达出来了的、导演并没希望表达但按作品的逻辑表达出来了的，观众自己依据不足地从作品中一厢情愿地总结出来的。
现在的情况是，对这两位导演的作品评价，这三种评价都混杂在一起了。对于学习者来说是非常不利的。我记得我读研究生的时候特别认真地学习马克思的《1844年经济学哲学手稿》，我知道我当时有多认真，我把它当成绝对正确无可置疑的正确的东西来对待，直到有一天我才恍然大悟，这部手稿是马克思在巴黎写就的，也称巴黎手稿，当年马克思26岁。情绪激动奋笔疾书。原来我们是在用一种非马克思主义的态度来学习马克思的著作。
由于两位导演的世界性地位，以及作品在理解上的特殊难度，人们在对他们作品的评价上存在不少的疑惑和误区。有人写文说他们的作品还没弄懂，他们就去世了，其实，他们即使是仍然活着，也是不解决问题的。但可以肯定地说，无道理的贬低和盲目地拔高都是有问题的。后者是主导的倾向。要知道，这两位导演再伟大也会有局限性。
伯格曼电影中的哲学思辨发人深省(图为《第七封印》海报)
网易娱乐：那么在您看来，这两位大师在其作品中“试图表达的而且也表达出来了的”的哲学思辨也好，价值倾向也罢，最为有价值的东西是什么？
王志敏：有声语言是非国际性的。但电影语言，至少其影像部分，则可以说是国际性的。所以电影与小说不同。我觉得最遗憾的是这些导演的最值得推崇的故事片的思考品质的艺术手法的研究问题几乎还没有人提出来。
说到这两位导演作品的思想性，应该特别注意到，他们其实都没有作为思想家和学者的任何背景。他们的作品的思想性的来源是一个问题，值得下力气认真讲究。对于如此重要的导演，这是一个研究的盲点。
网易娱乐：您所指的是在他们的电影中存在着地对于生命、存在本身的思考，甚至是对死亡等人类终极命题的探讨是具有原始的自发性？
王志敏：世界上没有无本之木，无源之水。我不是说民间不能出思想家。德国哲学家狄慈根是一位专业皮鞋匠，完全是自学成才，几乎达到了辩证唯物主义的思想水平。大概是2001年，日本新锐导演黑泽清来到中国，这位导演的路数属于独立制作，而且是标举电影作品思考性的。我注意到他有大学学习社会学的学历。我当面向他提了一个问题：您的学习社会学的学术背景与您的电影有什么关系？这位导演非常爽快而且斩钉截铁地说，没有任何关系。
其实我很清楚，从心理学的角度来说肯定有关系。跳舞的经历一定与人的走路有关。还有一点也应该注意到，我们喜欢这两位导演是主要因他们的作品以洞察的眼光非常深刻地表现了生活，对于生活进行了独特的深入的思考。
英格玛·伯格曼：我极度害怕死亡
安东尼奥尼：生命对于我而言就是拍电影
大师是光辉的旗帜，也是鼓舞的力量
网易娱乐：两位导演的创作基本上都始于二战后，相比之下伯格曼可能稍微早几年，在他们创作的第一个高峰期也恰是法国电影新浪潮开始影响到世界电影的时期，虽然两位导演不是法国人，但是他们在电影艺术方面取得成绩却一点也不逊色于法国新浪潮导演，他们对后世的影响直到今天依然非常显著。
王志敏： 由于他们自身的崇高地位，愿意与这两位导演引为同道者，表示受过恩惠者，奉为大师者，不乏其人。我国的第四五六代电影导演都不同程度受过两位的影响。第六代导演受到的影响要更多一些。从张艺谋、陈凯歌、黄建新、杨德昌、王家卫、贾樟柯等人的作品中都能看到受过影响的痕迹。
这两位导演及其作品的存在就是一面光辉的旗帜，而且是一种鼓舞的力量，特别是他们的作品，陪伴着多少年轻的艺术探索者和研究者熬过了孤独和绝望的时光。凡高是一种鼓舞的力量，毕加索是另一种鼓舞的力量，据说，梵高生前只卖出过一幅价格屈辱的画作，而毕加索则是唯一的一位在生前不仅赚钱无数而且看到了自己的作品被卢浮宫收藏的美术家。当然，后一种鼓舞要更有力度得多，这两位导演的鼓舞的力量都属于后一种。
网易娱乐：那么我们到底应该怎么看待两位大师在世界影坛的地位，虽然我们都清楚他们是多么受到大家的顶礼膜拜？
王志敏：一位拍过伯格曼纪录片的瑞典女导演提到，伯格曼在国外的影响力超过了他在国内的影响力。安东尼奥尼的情况也大致如此。值得注意的是，他们的影响与国际各大电影节如戛纳、威尼斯、奥斯卡等的及时和高度肯定有着极大的关系。他们得到的奖项令人眩目。同时也与当代高等教育特别是电影高等专业教育的存在有着密不可分的关系。这两个基本上是非商业的评估系统的存在是他们的国际影响力的主要保证。当代迅速发展的影迷队伍和能够产生影响的另类导演的不乏其人也是一片沃土。
《中国》曾被扣上“反华”之名
网易娱乐：也许相较之下安东尼奥尼更加被中国的观众所熟悉，因为那部著名的长达4小时的纪录片《中国》。
王志敏：不少中国人都知道安东尼奥尼的那部长达4个小时的纪录片《中国》，我也很喜欢这部影片。影片表明安东尼奥尼本人对中国有好感的。但这部影片所表现的毕竟是外国人眼中的中国。这种眼光有其独特的艺术价值，但是不能代替中国人对自己国家的历史和现实的了解。
网易娱乐：那么伯格曼呢，他的电影基本上脱离不了两个主题，一个是对上帝的质疑，一个是对死亡等终极问题的讨论，特别是对于死亡，我们似乎总能从导演的影片中看到他对死亡深深的恐惧，但却又充满了探讨和追寻的极大热情，他的迎面总是让人感到很沉重，可是据和他有过接触的人却说他在生活中却常常表现出很乐观的一面，为何会有这样的反差？
王志敏：在伯格曼身边呆过的一些人的眼里，伯格曼是一个很乐观和可爱的人，至少看起来是如此，我相信，伯格曼绝不是一个满脑子心思的人，他是一个快乐的懂得享受生活的人，那么，他为什么会对他的作品中所表现的那些似乎沉重的主题有兴趣呢？看起来并不容易理解。其实很容易理解。主要是因为那个时代赋予了那些沉重的主题以巨大的价值。我们知道，每一位创作者的探索都是在前人的基础上进行的，还有一点也很重要，同时还要有所超越，对于这两位导演而言超越成就了他们的成功，这除了与他们自身的基础条件有关，还与时代的呼唤和鞭策有关。就我对创作者的了解而言，我甚至认为，电影导演在电影创作构思中所体现出来的美学观点和主题表达的偏好与时代环境的压力和激励有关。当一位导演在环境中站稳了脚跟，他的自主选择仍与环境有关。盲目崇拜者是肯定不懂这个道理的。 
伯格曼在《第七封印》中深刻地探讨了死亡与精神的主题
网易娱乐：两位大师的作品都具有强烈的个人风格，假如非要将两人的作品加以比较的话，那么结果会是如何？
王志敏：我不否认这两位导演的作品都具有强烈的个人风格，如果一定要将两人的作品加以比较的话，我愿意说，伯格曼是在沉静中不动声色地提出一些严峻的问题让人去思考。而安东尼奥尼则比较的冷峻和凌厉。
网易娱乐：伯格曼去世的时候，有人撰文，标题是“电影已死”，在这些人看来，随着大师的离去，那个经他们亲手缔造的经典电影时代将最终远离我们而去。你对此怎么看？
王志敏：我并没有如此的悲观。在我看来，情况可能要更为乐观。其实他们所取得的成就也只是一种探索的开端。还需要继续发扬光大，才能修成正果。虽然这可能不是他们所能预料得到的，但这一定是他们的努力的最佳结果。我相信他们的在天之灵一定会为此感到欣慰的。
网易娱乐： 最后，如果让您对他们两位的电影做一个总结陈词，那么进觉得他们电影中最有价值的部分是什么？
王志敏：我觉得他们电影中最有价值的部分并不在于探索了什么，诸如当代工业社会人类的孤独和无法交流之类，不在于得出了什么有价值的结论，事实上也不会有。即使从存在主义的角度来说，孤独和交流障碍也是人生的基本常态，不是哪个社会的特殊情况。
伯格曼的电影基本上脱离不了两个主题，一个是对上帝的质疑，一个是对死亡等终极问题的讨论，特别是对于死亡，我们似乎还能从导演的影片中看到他对死亡深深的恐惧，这些问题都是永恒的困惑，终极的疑问，不仅它们没有灵丹妙药，就是今天的学术今天也没有很好地解决。所以他们的贡献就是他们做了探索。是一种探索的启发。这本身就是一个无论如何估计也不会过高的贡献。时间过得越长久这个贡献就越值得珍惜。
原来我和尼采同一天生日
