《南京南京》在线论坛部分笔录

时间：2009年4月30日下午

地点：南京德基广场新街口国际影城多功能厅

主持人：江苏卫视知名主持人周瑾

           江苏省影视评论学会常务副会长、秘书长舒克

    舒克：各位嘉宾，下午好！今天我们第一次做这样一个利用现代网络联线的方式，进行电影评论活动，我们现在就准备开始。有请主持人，江苏卫视的周瑾小姐。

    主持人周瑾：各位嘉宾、各位专家学者你们好。欢迎来到影片《南京！南京!》全国在线论坛，本次访谈将在江苏广电网和新浪网进行同步直播。

   为了本次论坛，我们之前独家采访了陆川导演，就大众所关心置疑的问题给予了回复，他将通过VCR与我们在线交流。

    影片《南京！南京!》自22日正式公映以来，迅速在全国各地产生了巨大的反响，很多网友发来评论，各种声音与争鸣随之而起，为了让广大观众更加深入的了解影片的历史背景、社会价值、艺术成就，我们邀请了各位专家学者，你们的到来必将对影片起到进一步的推动作用。因为你们的独立思考，你们的新锐观念，都会在你们的发言中体现出智慧的光芒。首先给大家介绍一下我身边的这一位，这位是全国著名影视评论家、每年一度的“公映影片优劣榜”创始人舒克先生，

    周瑾：影片公映以来不断有各种声音出现在媒体和网络，请问您对这部影片的第一印象是什么？

    舒克：我最早是在我们台里面看的，当时和所有的看片人一样，心情沉重，我的第一印象这不是一个常规的电影，这不是一部通常我们所想象的剧情片，他是一个用黑白影象、历史影象对待这个七十二年前的独特历史事件，这是一个纪实片。这给我的印象非常深刻，

     周瑾：看来您对影片有自己独特的看法，那么，您是怎样看待有关这部影片的争议的，比如影片的结构和角色的设计等。

    舒克：我已经说了，这是一个独特的电影，他不是常规的故事片，因此，用他的影象记录这段历史，尽管也是演员表演，尽管有角色，但是角色在这里不是主要的，我们应当允许一部电影的不同表现形式，电影可以是戏剧化的，但也可以不是戏剧化的。一部电影是否需要采用戏剧化或者非戏剧化，那是要根据这个电影自身的特定需要来决定的。而《南京！南京！》就是根据这个历史事件来确定它的影像结构，他确定这个影像结构是什么，就是还原历史。我要以我的最佳方式再现那段历史，什么最佳，可能戏剧性不一定是最佳，他要再现是那个历史事件，那是一群人，不是一个人，他必须用一个创造的手段，一个全新的独特方式再现，他采用了群像式的表达方式。不是只塑造一两个主要角色，也不是简单的一个群体，而是多元的群体。

      周瑾：您说得这个多元的群体，应当怎么解释？

     舒克：这其实是一种群像化的艺术表现手段，可能就会使一些角色被淡化，人们看到影片中出现的，不仅仅是一两个或者更多一点的人物角色，整体展现这样的历史事变，真正的主角是什么，真正的主角是南京城，是那个历史，是那个城市，所以我说，我最深的印象，或者说我给予它的一个评价就是，它表现的是什么？它的主角是什么？这部影片的唯一主角，就是那个城市，那个在大屠杀事件中的南京城。

     周瑾：您刚才说的一个专业名词，“群像化”，我们观众关注的，却就是某一个角色，比如刘烨扮演的陆剑雄，您觉得这个角色会被淡化吗？

    舒克：他会被整个事件淡化，同时，在影片的各个段落当中，每一个角色又会给我们留下很深的印象，否则你不会对陆剑雄有这么深刻的印象。我再强调，影片的整体构成，就是那段历史，那座城市和受难群体。如果我们用常规的故事片的要求去要求它，那样会觉得故事比较散，人物比较杂，情节比较乱。但正是这样处理，才符合历史本来面貌。其实，影片还是采用了分段结构来塑造人物表现情节的，每一个段落里，都有一两个主角，比如陆剑雄的抵抗段落，妓女小江的牺牲段落等等，每一个段落里的角色，给人的印象同样是深刻的，这是导演陆川的独到之处，创新之处，也是可敬之处。

   周瑾：非常感谢舒克先生的独到见解，您说出了一种非常新锐的观点！下面，我们来看看影片的导演陆川是如何看待这些争议的。

     陆川：我没有想到现在影片会引起这么大的争议。关于角色的问题，拍的时候，我其实是没有想太多，我当时是觉得，这么拍是唯一的一个途径，因为《南京！南京!》不仅是要给中国人民看，中国只是第一站，主要的目的是影响世界，电影也这个能力，可以用他的能力影响世界，这么多年我们都是用自己的角度拍，但是没有一个影片让大家接受南京大屠杀的事实，接受我们中国人的灾难，是不是有一个问题，我们都是用自己的角度拍电影，当时用角川的角度的时候，对我来说是一个叙事策略，我想从一般侵略者的角度反思战争，所以让这么一个日本兵，首先是目击战争，参与战争，然后目击屠杀，经历屠杀，目击强奸，经历强奸，目击和经历了一次次的兽行之后，他内心深处的人性的东西就必然经历极端的痛苦挣扎，最后终于崩溃。

      这条线，这个里面蕴含的普世价值，反战的人性观点，这个外部世界是非常容易接受的，而且从一个日本人角度见证这些东西，无论将来在日本也好，在中国以外的世界也好，我觉得都更容易打动他，说实话我以前也不知道整个外部世界对中国什么态度，但是这次奥运会火炬传递让我很吃惊，世界上对中国有敌对情绪的人是很多的。

      所以，我们当时做的时候，角川这个线，我们很坚定。我觉得这么做是正确的决策，也是为这个影片找一个正确的叙事角度，一个中国导演从这个角度讲，首先海外观众会认为你够仔细，其次认为你够公正，创作的时候我特别自信。

     我非常感谢观众！在网络对某些东西拍砖骂人的时候，是观众救了这个电影。我走了十几个城市，几十场的见面会。我们回答观众的场合有几百次，只有一个观众提问叫我解释一下为什么用这个角度，观众其实认为看到的是一个事实，不管什么角度，事实在这里，该屠杀该强奸的事实都在这儿，中国的抗争也贯穿下来了，这个角度只是一个叙事姿态。新浪在这个事情上我认为是非常公正的，搜狐也是非常公正的。

     周瑾：好，陆川导演对影片中角川的角色说了他的看法，那么，请问舒克先生，您觉得这个角色给您的感觉是什么样的？

     舒克：这个角色是比较真实的角色，他作为一个普通的士兵，他很善良，但是他的内心世界是双重性的，他作为侵略者，他必须杀人，他作为普通百姓，他不忍看到这些血腥的场面。在这样相互交错的状态下，他的心情极其复杂，他必然受到强烈的刺激，多次刺激以后他必然会崩溃。一个日本兵的精神崩溃的过程，可以反映那段历史对人性的摧残，人的心灵的摧残，是多么的惨烈。

     周瑾：再次感谢舒克老师！您的观点对于观众更深刻地理解影片，提供了帮助。谢谢！

     现在，我们有请两位在影片拍摄过程中，参与审片的历史学家。先请江苏省社科院历史研究所副所长王卫星先生，有请。

      影片《南京！南京!》公映后，观众们都被影片中逼真还原的历史镜头感染了、震惊了，我想请问王所长，您作为研究民国历史的专家，您在审片时，是怎样让导演真实把握历史的？

      王卫星：去年省委宣传部和省广播总台在南京广电总台放了一个过程中间的版本，当时请了南京大屠杀的朱馆长，请了我，还有南大的张生，从历史的角度帮这部片子把关，当时我们看的是三个多小时的毛片，看完以后，我们三位审片人，都有一个共同的感受，震撼！具有强烈的震撼性，打动了人们的心灵。当时陆川的团队的其它人都在现场，在谈审片意见的时候，我说我相信这个片子一定能够打动人。

     为什么这样说，一个核心的视角，就是人性，贯穿这个片子的主线就是人性和人道。网络上的很多批评者，忽略了这一点。这个人性人道是超越国家超越民族情感的，我们说我们世界上有许多的国家，有各种不同的民族，每一个国家每一个民族都有自己特有的文化，有自己的语言，但是有一种语言，是全世界共同的，那就是人性，恰恰就是这种人性，最能够打动人。

      我认为他这个片子成功之处就是超越了民族情感，超越了国家界限。把这个悲剧上升到一个人性人道的高度，我很欣赏他的视角，为什么这么说，我们认为南京大屠杀不仅仅是南京的一场悲剧，也不仅仅是中国的一个悲剧，是整个人类的一场悲剧，应该上升到这样一个高度看待这段历史。所以当时我们审片过程中，尽管对一些技术细节提出了修改意见，但对于整体人性的把握，我们是一致给予肯定的。刚才我再次看了这个片子的公映版，我看到陆川导演对我们提出的意见都做了认真的修改，我感觉今天看的这个片子，比我们当时审片看的片子好很多。

      三位专家一共提了几十条意见，有些我跟陆川讲，有些是必须改的，有的是通过一些技术手段进行处理，换一个角度，换一个镜头，我们提的这些大部分意见，陆川都修改了，我认为他作为一个导演，首先拍的不是一个娱乐片，是一个重大的历史题材，是铭记在千百万人心里的重大历史事件。所以说，当时看完以后，朱成山馆长说了一句话，我印象很深刻，在这之前，国民党和香港也拍过类似的影片，他看了以后没有强烈的震撼感，或者说的更直白一点，有点遗憾，但是看了陆川导演的片子以后，馆长讲比他想象的好的多，他讲的意思也是我要说的，我说有些电影看了一遍是绝不想看第二遍的，但是这个片子，我说看了一遍我还想看第二第三遍，这是我的感受。

    周瑾：您对这个影片是给予了很高的评价，那您对影片采用黑白胶片，采用纪实的风格，来描述这段历史怎么看？

    王卫星：我想他可能是受到了《辛德勒名单》的启发，我觉得用黑白片表现更有震撼力，《辛德勒名单》片尾的时候出现了一段彩色的画面，而这个电影是始终以黑白的画面展现给观众，我很理解他的构思，他想通过这样的方式告诉后人，这段真实的历史，告诉我们每一个中国人，告诉全世界的人，人类不应该有这样的屠杀，我们这个世界不应该再这样。

    周瑾：非常感谢王所长，一个电影放映以后很多人会关注他，对导演来说，最重要的关注还是观众，我们请新街口国际影城的业务经理张晓刚先生，来介绍一下《南京！南京!》的票房情况。

    张晓刚：各位专家，主持人，谢谢给我这个机会来向大家汇报影片的放映情况。这部影片是在四月这样一个传统的电影淡季开始放映的，但却取得了比旺季还要好的成绩。去年12月的“贺岁档”，冯小刚的《非诚勿扰》只有82万，而现在《南京！南京!》已经超过了它，创造了新的票房奇迹。

      周瑾：谢谢，这真是一个令人振奋的 好消息。下面，我们再请陆川导演跟我们谈谈影片在全国公映以来的情况。

      陆川：全国的形式和南京一样，都是在这个淡季创造力旺季的神话。深圳和广州90%的票房，都是《南京！南京!》在撑着。我们很自豪，我是在中国市场上成长的导演，从《寻枪》开始，到《可可西里》，各地电影院线都一直在培育我，《寻枪》是2001年，九百多万，那时候不错；《可可西里》2004年，八百多万。这次，一天就把我的记录打破了，然后每天都在上升。所以，《南京！南京!》现在是回报这些基层院线的时候。这两个多月，中国的票房一直是挺冷清的，一下子特冷，现在《南京！南京!》一下把票房炒火了，不说电影的意义，就为我们民族的电影工业的回报，这是让我心里特别踏实的，我就觉得，这种愉快是比我在任何一个电影节上得奖都强烈。因为到每一个城市，你随便问都是买《南京！南京!》，而且票房都是爆满，我们这个是一个黑白片、灾难片，又是严肃题材，有这样的反响，有这样的观众的支持，我真的觉得比拿多少个奖都幸福。

      这次不分南北，我们从北京到南方，然后再到北方，然后再走到西南，成都、重庆，然后又南下，到广州深圳，然后到天津，我们明天还去合肥芜湖这些中小城市，我是没有感到区别，而且很多城市给这部电影的礼遇是超过我们预期的，就是一个普通的见面会，人家花一二十万做，在深圳有一个影院，他找了一百多个孩子手捧蜡烛唱让世界充满爱，我们在现场非常激动，你做一个电影，和中国人的心灵交流在一起，我是很激动的。

       周瑾：看来，全国观众对《南京！南京!》的接受度是非常高的，自从《南京！南京!》公映以后，很多的观众非常震撼，把这段历史再现到屏幕上对我们每一个人都是一次心灵的洗礼，我们中国人的历史应该由中国人撰写，这个电影也告诉我们每一个人，告诉世界每一个人都应该珍惜今天的和平！

      好！下面的座谈，有请舒克先生来主持，也请各位专家发表意见。舒克老师，我将话筒交给您了！

     专家座谈开始：主持人：舒克。

      舒克，首先让我们以掌声感谢周瑾小姐前半段的访谈主持。她因为晚上还有节目，必须先离开，请大家再次以掌声表示欢送。

     舒克：我介绍一下今天到会的嘉宾，从这边开始，这位陈国富是江苏省电影节协会常务副主席、秘书长；这边是毛贵民，江苏省文联创作研究部主任；康尔，南京大学艺术文化研究所主任；方洪友，我们江苏的著名编剧，来自江苏省文化厅剧目工作室；这位是张永袆，是我们江苏省影视评论学会的副会长；陶琳，南京军区政治部、宣传部文工团的副团长；姜竣玲，南京林业大学人文学院的团委书记；吴翔，南京晓庄示范新闻传播学院的副教授；张生，南京大学历史系教授，他刚刚迟到了一会儿，他也是这个影片的审片者之一，大家欢迎；蒋俊，南京师范大学人文学院的博士；左小明，江苏省影视评论学会的理事；韩工，江苏省影视评论学会的理事。

     现在，请在座的各位专家来为这部《南京！南京!》作出自己的价值判断和艺术解读，谈谈各自对这部影片的看法。好，我们从这边开始。毛贵民同志第一个发言。我们掌声有请。

    毛贵民：谢谢，《南京！南京!》这个电影我看了两遍，感触非常深，正如舒克所说，非常震撼，我在看的时候，我脑子里就想了一个故事，是我的亲身经历，我在日本的时候，那天也不是日本的什么节日，我就在靖国神社前面，看到一批七八十岁的穿着皇军衣服，打着他们的旗帜，走都走不动的一些老家伙，在那儿举行一个什么联谊会，他们这些日本右翼，仍然梦想着侵略别人，做着占领着的美梦，我当时非常愤慨，就想上去抽他们两个耳光，当然，我没有做到。不过今天陆川先生做到了，我们整个剧组的演员给我们出了这样一口气，我觉得日本是一个伟大的民族，他们日本人民对我们非常友好，可是我们也看到，日本仍然一些右翼分析还做着侵华美梦都快死了还在做。

    这个电影我可以用几个字概括：第一个是非常新，新什么地方，彻底的打破了传统的叙事结构，从而打破了我们已经生成的审美经验，我们一般看电影都是看一个故事或者一个人物，这个电影上故事和人物都退到了背景的线上了，主要是一个群体性的，以一个日本兵的角度视角，他所经历所见到的，像散文向杂文一样的组织起来的电影结构，我觉得这个非常新颖，为什么他要采取这个结构，我想了一下，因为这个南京大屠杀的事件，太重大了，作为一个电影，它只有顶多三个小时一百八十分钟，两个小时120分钟，这样的长度，他能不能很好的表现这样重大的题材，这个是任何一个编剧和导演首先遇到的问题，怎么样做的更加成功，更加有艺术感染力，更加的新颖，如果这个电影没有新闻性，那么这个南京大屠杀的历史事实，在我们每个人的心中，我们知道的比他还要多，他不能告诉我们认知这个大屠杀，这个电影就失败了，所以我们应该考虑到电影这个艺术品种对重大事件的限制。这样一想，我就觉得导演和编剧非常的聪明，他们选择了这样一个方式，以最大的信息量展现在我们面前，让我们充分理解72年前发生的悲剧。

    第二个特点，我觉得他就是精，做的非常精到，从导演、摄影、拍摄的角度到舞台美工、服装道具，演员的表演都非常精到，我们看到里面的镜头，包括日本鬼子使用的武器、坦克，包括他们的服装，包括国军的一些皮带、军装的道具，都是非常的精到，给我们增加了很大的真实感，使我们身临其境，感觉回到了那个特别的历史时刻。

    第三，我觉得他写的非常深，非常深刻，为什么说非常深刻，我们知道，新中国建立60年来，抗日战争题材的电影已经有若干部了，我们看过的影片，一个是很少反映国民革命军的抗战，也很少能够从一个侵略者的角度写他的思想崩溃过程，这些深刻的东西展现在我们面前的时候，我们发现他带给我们一种新的语境，虽然我觉得陆川先生还有进一步发展的空间，但是我觉得这个可贵的尝试，已经有了很大的突破，使我们思维水平大大的提高了。我们既看到了一座不屈的城市，一群不屈的人民和不屈的军队，同时我们也看到了这个侵略者，他不是一个一般的人，他是在教会学校上过学的人，有一定的文化知识，因此他有是非善恶、美丑黑白这样的鉴别能力，因此他才受到时时的良心的捶打，最后他虽然自杀了，但是他完成了一种人性的回归。应该说他找到了他自己的精神家园。他是战争的牺牲者。牺牲在什么地方？牺牲在发动这场战争的日本军国主义手里。

    所以我觉得，这个影片看了以后，是这样几个特点。我因为看了以后，思绪比较复杂，还沉浸在这个电影里面，我只能简单谈这么多。谢谢大家。

    舒克：感谢毛贵民先生，他已经看了两遍，他本身是做编剧的，所以他特有感触，刚才南京大学的张生教授，因为来的稍微迟一点，本来前面的美女主持给你做访谈的，没有采访到，现在我来采访你，你把你在审片过程中的感受，给我们稍微介绍一下。

    张生：我不能叫审片，我觉得作为一个研究者来说，实际上是一个理解欣赏的过程，这个片子很有特点，这个特点是把南京大屠杀的本质反应出来，第一个本质，就是战争犯罪，第二次世界大战以后，联合国组织了两个军事法庭，一个纽伦堡，一个东京，审判三项罪行，一个是叫反人类罪，就是种族灭绝，第二个反和平罪，第三个是战争犯罪，南京大屠杀属于第三类，这个案子是放在东京远东国际军事法庭当中作为一个单独的案子审理的，经过审理以后确认日军是犯有战争犯罪，我们这个电影当中陆川很好的体现了这一点，对放下武器的军人进行屠杀，对无辜的民众进行残杀、强奸和虐待，这个部分展现的非常好。

    第二，作为人的日军部队，对同样作为人的中国军民的这种残虐行为，这是南京大屠杀的第二个本质，上次我提出过这些人在日本国内，可能是一个好丈夫，好爸爸，好儿子，但是到中国以后，怎么就变成了一个禽兽不如的机器，为什么这些人在中国犯下了无以名状的罪行，他们回到日本以后，还可以若无其事地回归到平常的生活当中，人的本质为什么在战争的环境之下会被扭曲到这样的程度，这个人性的本质是在陆川的电影中有很好的体现。

     第三个，南京大屠杀作为一个历史事件，它所反映出来的人性，这是南京大屠杀的另外一个本质，我们说在日本国内，右翼很猖獗。不是我们平常说的那样，大多数人对这个事情很理解。因为在日本国内，承认南京大屠杀有三十万规模的人，非常非常少。绝大多数的人认为有，可是又认为远远不是像中国人所说的这么大。有一些严肃的学者，明知道这个事是存在的，但是他说为了中日友好，这个事情已经道歉了，是不是翻到新的一页，就是不愿意提这段历史。

       陆川的电影很好的回答了南京大屠杀的三个本质的问题。这个电影的优点是很明显的，我同时想说一下，当初看这个电影的感受，觉得还是有一些瑕疵，瑕疵是什么呢，在当时的南京，强奸特别普遍，很多史学家称之为“南京强奸”或者说“强奸南京”。当时的妇女们见面，是问谁没有被强奸，而不是问谁被强奸，当时没有人敢漂亮。但是在这个电影里面，我觉得很遗憾，尽管也做了一些化装，做了一些处理，可是女演员们还是过于漂亮，特别是女主角，太鹤立鸡群，太显眼了，在当时的南京是不可以想象的。

      我不是研究戏剧和电影的，我自己有一个体会，这个电影当中，本来有一个女性，就是唐先生的小姨子，他是热爱美和生活的人，他为了孩子的粮食，他自愿到慰安所去，这样一个鲜花一样的生命，后来在战争中凋零，很好的反映了南京大屠杀的本质。

还有点瑕疵，比如说唐先生和他的太太在挹江门的生离死别，这在当时的战争中也是不现实的，因为一个眼神大概可以把所有要说的话表达掉，因为在那样的情况下，说经过充分的交流以后再作出一个决定，是不可思议的，而且当时日军的情况我们很熟悉，也不允许采用这种替换法，拉贝先生在家里隐藏了一个国民党的军官，当时是伪装成自己的仆人带出去的，不可以说是日军已经知道他是国民党军官的情况下可以替换出去的，这是艺术的夸张，我是研究历史的人，我觉得不妥。

     但是总的来说，这个电影是关于南京大屠杀的所有电影当中，包括国外电影，水准最高的，水准之所以高，来自陆川电影的特色，就是对真实的追求，我想南京大屠杀已经反映了很多，和我们在文献中看到的是一致的，我也相信陆川的理解力和他的知性一定会拍出更多更好的电影。

     舒克：作为一个历史学家，张生教授前期已经参加了影片的创作过程，所以他的发言是很有价值的。再次表示感谢。

      以下发言略……

   

      舒克：好！感谢各位专家的精彩发言。我这里收到一条来自苏州的短信，说在网上看到各位专家的讲话和意见，对影片有了更深一步的了解，希望向各位转达谢意。我转达了！

       最后，我们再用一点点时间给王所长，您作为历史学家和这个影片拍摄的参与者，给我们做一个总结性发言。

      王卫星：谢谢主持人给我这个机会，刚才各位专家提出了很多宝贵的意见，有些一见我非常的赞同，也有些意见我觉得值得商榷，讲几个重要的观点，一个，这毕竟是一部电影，我们千万不要等同于历史。影片中很多情节，是从历史中间提炼升华出来的，不是历史的本身。我很担心，如果有人把它作为一个完全的历史来对照，特别是对照某些细节，那就会产生误差。

       至于影片中的一些人物和史实，是不是有历史原型，我认为是有的，包括前两年出版的南京大屠杀史料记，我三次到日本搜集资料，搜集了大量的日军官兵的日记，你把那些日记仔细读一读，你就会感觉到，像角川这样的人物不是一个两个，很多人是杀人的，他没有办法，他是军人，执行命令就是效忠天皇，很多官兵进入南京以后，日记写的很悲惨，说明他还有人性，人物是有的，还有几个细节，我的个人的体会，比如网上热议的，为什么搞日军的祭祀，事实上这也是有的，12月18日下午，是搞过，为什么要拍这一段，我个人理解，陆川想拿它作为一个对比，日军官兵的阵亡将士是人，中国人也是人，他对待中国人和自己人是完全不一样的态度，这是一个比较。还有一个拉贝的秘书，这个人物也有，这个人物后来是没有死的，为什么临死之前讲一句话，我妻子怀孕了，陆川想表达什么东西，不是一个玩笑话，他是说中国人是杀不死的。整体来看，尽管这个影片中间有这样那些一些值得商榷的东西，但是我们要记住一点，世界上没有最好，只有更好。我希望陆川以这个影片作为一个新的起点，今后要拍出更多更好的影片，谢谢。

      舒克：谢谢，今天我们的座谈会，在线论坛到此圆满结束，我感谢各位的发言，大家的发言都很独到，非常有见解，我们以掌声结束今天的论坛。