时间：2006年8月27 日、29日下午
地点：蓟门饭店附近娄烨的工作室
参与访谈者：梅峰 北京电影学院文学系教师，《颐和园》的编剧之一
爱情－生命
崔：……的确是爱情片。女主人余红这样的形象，在中国电影的银幕上很少见。一般说我们人都是灵与肉这两个方面而组成，这个叫做余红的女孩，是将灵魂放在肉体中的那种人，她的灵魂与肉体是一回事。
娄：对她来说，这些都是平等的。她的身体和她的思想是平等的，不能分出哪个低哪个高。
崔：她不是没有灵魂，而是灵魂与肉体归并为一体，她的身体就是她的灵魂，她是用身体来进行灵魂的活动。她与别人做爱，便是她与他人建立联系、面对世界的方式，她用身体来丈量和探测他人以及这个世界。
娄：包括置疑这个世界，询问这个世界。
崔：她具有那样一种不管不顾的劲头，不顾一切，甚至不顾自己的安危，每次都是全力
以赴的。
娄：她是不知道危险，所以不能说是勇敢的。
崔：你说她很主动吧，她又很被动，像一架风琴一样一拨就响。
娄：敏感！一阵风就能带来无穷幻想。这是什么人？呵呵，这肯定就是完蛋的一个人。
崔：对，她不算计。勇敢坚强与她无关。她甚至是脆弱的，更准确地说，是脆薄的。这种“薄”
里有一种透明的东西，走向极端、极致的东西。
娄：所以她可能有一点可爱，哪怕你不接受她的性格，在这一点上还是会觉得挺可爱的。
崔：在看影片时，不知为什么我时常想起也是这个年代的年轻诗人海子，1989年春天在山
海关卧轨的那一位。在精神气质上他们也许属于同一种人，都是以命抵命的那种。不同的是，
海子被头脑中的幻象所支配，某种幻象以一种超乎寻常的速度在他头脑中繁殖，令他喘不过
起来，他后来说自己跟不上头脑中的幻象，它们仿佛脱离他独自前进，而余红呢，她的幻象
与肉体有关。她的身体被一种速度所驱使，需要一种速度来满足她。如果说，海子屈服于头
脑中的幻象，那么余红则屈服于自己身体的幻象，同样有一种加速度在内。
娄：她的幻象也包括自慰的幻想，与同性的幻想。
崔：她就像身体要爆炸的那种感觉。她跟别人不一样的地方是她的身体比别人更快。一种无法抑制的喷发状态，会让别人感到吃惊，但是自己却可能浑然不觉。
娄：对，她觉得自己不行了，得慢点。她用她的头脑尽可能整理和阻止那种感性的狂想，
她写日记，整理自己的混乱，但是她的日记不起特别大的作用，老是滞后，感性是在前面的，
日记是理性的。然后老是在牵制着，但是感性永远是在往前走。做完了再想，不是想完了再
做。有时候甚至有一种侵犯性。她有往外辐射的那个感觉。
梅峰：有没有感到这个人物有一些冲撞？对于观众来说有一种侵犯感？
崔： 刚开始的确感到有些不适应。做事情这么直接、绝决，几乎是任性的表现。这样一种
走极致的人物对于他人的选择性很强。但如果不认可，他会把她说得一塌糊涂。对有经验的
观众来说，会一边看一边作出调整，而不是用自己的框架去要求她。
娄：认可的就会比较喜欢。所以也是一个很危险的人物，（笑）呵呵呵！也是一个很危险的
影片。
崔：当然危险还不在这里，你知道！但她其实也有她柔韧的一面。她骨子里是透明的，但在
外表还是有一层薄薄的外衣，想要维持住表面上的什么。
娄：有那层东西。她反而不会死的，死了就全没了。她才不会想。
崔：但是这层外衣看起来使得她更加脆弱。她不是说像一般人与你在地面上同行，她是在水面上行走。好像她有这个本钱，有本钱将自己和别人拖入危险之中。
娄：在薄冰上行走，不知道她会出什么事。呵呵，这个女的肯定是所有男性都害怕的一个，
就是说看着，自己就感觉完了。影片的作曲是伊朗人Peyman Yazdanian，也是阿巴斯最后两
部影片的那个作曲者。他对余红有个说法是，他说女主角是处在黑暗中，但是她是在享受黑
暗，我觉得这句话说得特别好，是完全在享受黑暗。
崔：说得好！
娄：她让男性没有安全感。她其实是没有安全感的。她自己没有安全感，让别人也没有安全
感，包括她身边的女性也没有安全感。冬冬也没有安全感。但是她尽量平衡自己。
崔：对于周伟的把握还是比较准确的。这个男孩长时间与这个女孩一起令他难以应付，难以
忍受，但是离开她，会同样难受，一辈子不得解脱。他对这种女孩会有一种或者叫内疚，或
者叫责任，也许都不是，是那种“一团”的东西。
娄：对，一团，全混在一块。然后他也不知道这是一种什么感觉。
崔：反正就是被这个女孩狠狠地加以伤害，这种伤害对于他来说又是一种……
娄：乐趣！（笑）呵呵！
崔：当然，她也不是仅仅伤害别人，她也自己伤害自己。
娄：就像别人伤害她一样，对她来说是一种享受。
崔：这种女孩子是最让男孩子放不下的，是不是？
娄：（笑）呵呵，这说得太厉害了，太过分了。
崔：换一个独立的女孩，你们就无所谓了。事情就是这样。年轻男孩子都把时间放在这样一
种女孩子身上了。这是不是比较能够满足男孩子的虚荣心啊？与一个缺乏安全感的女孩子在
一起，给她安全感，这会给男孩子一种满足感？
娄：这种女人是只能在电影上看的，是不能用的，是可以观看的，但不能直接跟她交流。
崔：光看着好玩、有趣，并不替她想点办法，还不能“用”？什么话呢？（笑）
娄烨：你一跟她交流就会跟她一起走冰面。我看着影片谁跟她共呼吸了？那个唐老师可能跟
她共呼吸过一次，就是比较接近……也许还是没有。
梅：也没有，唐老师和余红的距离还是比较远的。与余红共呼吸的，可能只有吴刚。吴刚与余红之间的感情，还是比较见心性。
崔：吴刚是认她的。不管如何，吴刚无论如何都接受了。
娄：她实际上应该找一个吴刚这样的人。
崔：到现在还如此设身处地为她着想，这么说是确有其人了？有原型吗？
娄烨：（不置可否状。）
崔：怎么想出这么一个故事？
梅：这都是五六年前的故事了。有自己的不同的生活感受在里面。对于这个人物，对于那个时代。
娄：我们的做法就是先把自己打开，先别管别的，先别太多先入为主的设定，这是一个什么
样的女人，这是一个什么样性格。先写着走，走着看。看她会是什么样。所以就写得越来越
麻烦，越来越麻烦。最终还是态度挺重要的，就是让人物带我们走，这是基本立场，挺重要
的。不是我们在写人物，而是人物在写我们。我们等于试了一下这个，我们跟着她走，看她
会怎样。这实际上有点悖论。但是有时候挺管用的，就是你完全把自己脱开，你不是一个作
者，至少能放开一点，在可能性上可以开放一点。
梅：崔老师，你觉得余红这个人的性格有发展么？比如说到武汉部分的她，有成长么？还是
仅仅拒绝成长，就是小孩子任性的那种？
崔：所谓人物的“成长”也不是绝对的。对于心性走极端的人来说，成长了、改变了，但是
她的味道就没有了。纵观余红的前后经历，可以说她试图在变化，变得适应周围环境，但是
骨子里仍然没有变。这个片子的一个成功点正在于，它让你接受她的不变、她那种死心塌的
性格。她就这种人。如果她变了吧，最终反而面目全非了，她反而不成立了。
娄：她就自毁了。
崔：她如果变成一个有头脑有心计的，她整个就浑浊了。刚开始看的时候我一直有不安的感
觉，这种人怎么收场？但是到三分之二以后，慢慢地到最后，悬着的心就放下去了。她一竿
子到底吧，这是成立的。
娄：呵呵！差不多谎言重复千遍就是真理的意思。童话重复三遍就成立了，这个故事就当作
一童话得了。当然还是有一点变化，不是那么明显。
崔：是童话，与《苏州河》在气质上是完全接近的。但这次是用全部混乱堆积起来的童话。
她的生活看起来杂乱无章，从学生到工作，从南到北，从一个男性到另一个男性，但是所有
这些混乱的顶点是清澈。
娄：有“灿烂”。
梅：崔老师，关于这个人物你觉得还有什么不满足的？或者说从女性视点来说，有没有什么致命的问题？
崔：首先你从总体上认定了有这样一种女性，有这样一种以命抵命的人，她与你距离很远，
但是你不能用你自己的眼光去要求她，用你自己的框架去框她。她不在一般所谓正常的生活
秩序之内。如果从女性的角度来说，我看时觉得那些做爱的场面还是有些“解放脚”的意味，
也就是说她本人不够兴奋和享受，她主要是在配合和感受男人的感受和节奏，看上去比较被
动。如果她本人更加主动一些，更火辣、更投入一点，才更有说服力。像她这种性格的人会
是这样。也就是说，这些性爱镜头主要是以男性视野拍的，尤其是开始的几场。
梅：前天我跟娄烨聊的时候，也说郭晓冬（男主角扮演者）做爱的那个感觉，其实我也看了
几次，总觉得有不对的地方，有一点点微妙的不对的地方。就是他那个男演员的做爱，他应
该控制一些情境啊，应该有一些感情上微妙的层次感。
娄：节奏。
梅：做爱的动作应该有层次感的，他不能总是那样像一个小动物似的，一上来就表现得很冲
动。他总是在重复那样的感觉。
崔：缺乏一些过场戏，即两个年轻情人之间逗来逗去的那种亲密嬉戏的感觉。从我们国
家影片的禁欲主义传统来看，这部影片在性爱镜头方面是走在前头的。但是对于早已冲破这
层束缚的外国观众来说，会有欠缺的感受。
娄：嗯，可能会。但是从性爱场面的水准，我认为即使在西方电影体系里同样是靠前的。西方电影里的完美工艺方式经常会限制和消解电影制作的激情，这是今天西方电影的问题，这就是为什么今天的西方电影中很难看到像新浪潮那样的影像的原因。我的法国制片说他好久没有在法国电影中看到这样的做爱了，不是因为它在技术上拍得多么好，而是因为它拍得充满冲动和充满激情。我认为这种影像里的激情的东西是很珍贵的并且很难用技术性衡量的，我的摄影师花清在拍摄中有时候会突然接近人物拍摄，那是一种记录的冲动，或者说是激情，这会在最后的影像中完全呈现出来。
梅：其实我今天再看，有一个时刻还是挺感动的。就是余红在那个楼的天台上晃悠，下面李缇看到她，以为她要跳下去了，然后上来就把她抱住了，一句话都没说。后来两个人在床上才说。
崔：李缇最后的跳楼还是多少有点突兀，应该还是给点暗示。她对周伟有些绝望，再给出一
些就好了，把那些绝望的东西做一些铺垫。
娄：对，可能是因为前面那几场戏没有特别明确，应该再明确一点就好了。绝望的那些再突
现一点。
梅：那天娄烨跟我说的特别有意思，就是在爱丁堡放完以后，有人问他，余红这个人物是不是“六•四”的典型啊？说是不是那一代人的典型代表？
娄：我说肯定不是，是就坏了。肯定不是。
崔：但是这种人物的出现，其实与那个时代还是有很大关系的。这个余红，这个以爱为生的
人，吃喝爱情的人，在某种程度上，与其是一种情感的状态，不如说是一种生命的状态，体
内有着太多需要释放的东西，太多的冲动，太多的幻想和幻象，这是那个年代特有的现象。
我在一处读到娄烨你本人谈这部影片，大意是说那时候你们面前突然打开许多前景——自由
与爱情，自由与性解放，这都是那个时代的氛围。
娄烨：比较慌的那个时候。
猫轻微，但水鸟是时间。
