刘 春：凤凰卫视中文台副台长，曾任中央电视台《新闻调查》执行制片人。
一
水鸟：听说你也比较喜欢和关注纪录片，你是从什么时候开始接触纪录片的？
刘：我在北京广播学院上学的时候，正是90年代初，那是中国纪录片发展的一个时期。当时主要是受日本纪录片影响，那个时候叫做纪实主义，也开始出现了很多作品。那时候，像我们这样学文学的人到了电视系，首先觉得没什么好学的。电视还处在一个不自觉的阶段，很少有人把电视当作一个媒体来看，更多的是当作一个小电影、小舞台来看。一般学电视的人，有点艺术追求的，从来没有想过学电视新闻或者电视晚会，都是学电视纪录片。90年代初的广播学院，比较有水平的老师全部是研究纪录片的，比较乖的学生也是学习纪录片，天然就和纪录片有些关系。我毕业时写了一本书，是纪录片史的。我的毕业论文就是关于纪录片的叙事策略。后来到了电视台，做日常栏目，就比较苦闷。到了《新闻调查》以后，做的就是曝光的记录性质的东西。所以，我对纪录片比较了解，但我本人对纪录片的认识，经历了一个阶段。
对我来说，最开始，纪录片是电视的唯一，电视的最大。现在很多人还有这样的看法。当时人们都认为衡量一个电视台的水平主要看它纪录片的制作水平。碰到电视界的同仁，只要是做纪录片的，大家就会肃然起敬。现在我不这么看。电视就是个媒体，纪录片是电视的一种表述状态。电视的表述状态还有很多种，如电视新闻、频道运作、谈话节目、娱乐节目等，电视还有很多很多的学问。从电视的操作策略来讲，大家都是平等的。
水鸟：那现在你对纪录片是个什么态度呢？
刘：我同样非常尊重纪录片。从个人的独立追求，独立诉求，如我们对社会的一种关注，试图以自己独立的方式，尤其在一个集权国家里，以个人化的方式，来传递某种真实话语，来记录真实的历史，无论是作为一个社会学家特有的公正，或者是作为一个人的自由话语，独立立场，还是作为记录状态的艺术追求来讲，这样的纪录片我都是肃然起敬的。
但同样，我们不能既指望共产党或集权政府、商业媒体，给你很好的支持，而你又不承担一个纪录工作者特有的历史风险。换句话说，你既想能体会到国家的优惠政策，又能体会到独立制作人的独立精神和自由人格，同时又要是个艺术家，那肯定是不行的。中国纪录片工作者有一批人是这种心态。
我在参加一些纪录片会议的时候，就经常发现面对这个问题。其实，他们的话语是有矛盾的。实际上，我认为很多是纪录片工作者自己的事情，但是大家在指责电视台。电视台毕竟是一个商业媒体。你不能在占据了所有好处的同时，又指责它限制你的话语，不让你自由。当然，在一个合理的社会里，应该有商业媒体和公共媒体之分，但是我们国家没有，大家都裹到商业里面去了。
我认为，如果你是独立工作者，你就独立好了。没钱就不做，有钱了，或者愿意吃苦，你就去做。这个世界没有免费的午餐，不可要求太多，所有的东西都必须付出代价。作为一个纯粹的纪录片工作者，我非常尊重。这是我的一个感受。
二
水鸟：纯粹的纪录片工作者是指什么？
刘：我认为真正带动纪录片革命的是那些非体制的，非主流的那些人——独立制片。在上个世纪90年代后期，我发现中国的很多纪录片是伪纪录片。所谓伪纪录片是说他找到了一种叙述状态，换句话说，这是一种像纪录片的东西，但实际上不是纪录片。例如不少人跑到一个村庄或者跑到哪儿，跟踪一个老汉或一个家庭，然后拍出来一个东西，再试图赋予它一个伟大的意义。我曾经想，什么叫纪录片？从广义来讲，我过去拍的新闻调查、以及专题片、科教片等都是。但是从狭义来看，纪录片是更具有独立人格、自由精神和艺术诉求的东西。从这个角度来讲，我觉得纪录片最根本的价值就是记录历史，记录生命。通过纪录片，你能感到一种生命的流程，感到这个时代所特有的那种历史的痕迹。如果这个时代的纪录片，连这个时代的人基本的痛苦、基本的历史状况都没有反映的话，那你说这个时代的纪录片多么的繁荣，我看不到。
伊文思拍过好多纪录片，我们都知道他有三个阶段，早期是审美阶段，中期更多的是记录历史，晚期主要是表达他的人生幻想、通感之类的。从这个角度来讲，20世纪90年代的后半期，以电视台的很多纪录片工作者为代表的这种纪录片，基本没有穿传达任何独立思想，也没有什么真正的记录意识，只是借鉴了一种所谓审美化的纪实状态的语言。这样的片子我看了很多很多，很容易拍，春夏秋冬各去一下，拍点儿风光，然后加些音乐，最后剪接一下就行了。
水鸟：你是说它套用了纪录片的形式，而没有领略纪录片的精神内涵？
刘：对。因为它最起码忽略了我们这个社会里处在转型状态当中时，那种巨大的痛苦，比如很多弱势阶层。我那个时候很奇怪，为什么放着那么多人你不去拍？比如艾滋孤儿、下岗工人、城市边缘部、吸毒的人、流落到城市的民工、建筑队……这些都没有拍过，而选择了一个山清水秀的小村庄，然后记录了一下，说你表达了某种人文生态的思考，这也太容易了。这是我的一个感受，可能我比较偏激。
但是到了90年代的末期，一直到了21世纪，我觉得变了，变化很多的是那些非主流纪录片工作者。因为他们本身就是非主流，官方立场和贵族立场他们都没有，所以天然的就把纪录片对准了一些和他们境遇相似的人。很多人把镜头对准了各种各样的社会阶层，而且真诚地记录了这些人的痛苦。通过这些东西，你确实能看到、感受到中国社会在转变过程当中，它所带给人那种巨大的失衡感和痛苦。这个时候，我觉得纪录片的意思就出来了。
三
水鸟：近几年，好像有力度、影响很大的作品很少。
刘：你仔细地想一想，2000年以前我们觉得影响大的作品，其实它是一种叙事语言。只是这个作品比较早的运用了这种叙事语言，就像中国的朦胧诗，当初是一批最早的介入者为它带来了一种诗歌的写作状态，所以当时所谓“满城皆是朦胧诗”，但是里面真的有多少好诗吗？
那个时候的电视台并没有找到电视台的媒体属性，所以就拍纪录片吧。其实也没有拍过多少像样的片子，只是一种所谓的叙事状态。
水鸟：你认为是因为形式上、语言上的东西，带起来了很多片子？
刘：我认为是这样的。就像20世纪80年代的中国文学，由于写作状态的调整，叙事语言的变化，所以每天我们都感到有精品出现。但是到了21世纪，我们回首往事，你几乎没有看到多么好的，多么伟大的文学作品。而且你会越来越发现，越是用最传统的方式，用最原始的方式创作，能真正地能表述出活动状态的东西，越让你觉得好。
水鸟：纪录片近几年的发展并不让人感到特别乐观。我们私下里经常开玩笑说，靠纪录片活着会饿死。你怎么看？
刘：我认为这是一件好事。当纪录片成为主流的时候，这不是好的事情。纪录片本来就是少数人的事情，这有点像当年一个人写诗。如果既能获得很高的名誉，又要所有的人都爱护它，然后还能有很高的收入和某种政治上的资本，这不是个好事情。
艺术的前提就是来自于他的精神历险，他的独立，他的寂寞。甚至我们说“文穷而后功”、“愤怒出诗人”，这些都来自他生存寂寞的过程中。
四
水鸟：从我的感觉，你好像比较喜欢和关注历史题材的东西。
刘：对于历史的观念，我主要想说两点。第一点，就是中国政治上曾经有过权力话语的遮蔽，所以中国的历史有很多暧昧的很复杂的空间，那么，这些空间就给做历史的人，或用文字方式，或用影像方式，留下了巨大的空间。比如三年自然灾害、文革、反右、精神污染、改革开放，甚至抗日战争、百日维新、军阀混战……我们头脑里都有这些概念，但真正的这其中：一、历史的本相在哪里？我们其实不是很清楚；二、很多政治的操作内幕我们不清楚；三、在这个历史事件当中，有些个人的遭遇很少通过作品能够触摸到，如果你的作品真正能够触摸到很多东西就很有意思。还有，你现在所看到的就是官方叙事，这里面的民间叙事你没有注意到，比如自然灾害当中假如有人写日记等等。这就给历史话语留下了很大的空间，所以我觉得历史是可做的。凤凰也因为特别的话语空间，所以这个方面做的比较多。
第二点，黑格尔说过，一切历史都是当代史。我是把它放在两个层面理解的。一个层面是指历史没有绝对的真实，我们对历史的描述都是从我们当下的历史出发，对历史进行了某种改写或某种虚构。当然，同时也是指所有的历史对现实本身有某种折射或者影射的价值；第二个层面，我是从电视的运营策略里面讲的，同样是一个历史纪录片，如果不和某种现实结合起来进行编排的话，它所产生的力量就没那么大。如果今天不是抗战60周年，你播出一个抗战的纪录片就没有在抗战60周年这个纪念日推出的片子影响大。所以，我们凤凰比较注意从现实的热点出发安排纪录片。比如宋美龄死了，我们推出宋美龄的一个纪录片；比如今天正好是一个贩毒日，我们可能会推出毒贩或吸毒者的纪录片。换句话说，就是通过现实社会的信息需求，给历史一个陈述的空间。这时，历史就成为信息的第二高地。这是我们的一个编排策略。
水鸟：这种编排既提高了收视率，又加大了影响力。
刘：对，而且会使你对历史有新的补点空间。比如sars期间，播一个片子叫《百年瘟疫》，除了收视率会比平时播高之外，也会使人们对瘟疫的心理体验和历史境界有一个新的感受。如果在平常播了，大家看了也就看了。第一也未必爱看，第二看了也没有特别深的体验。但假如在sars期间有个电视台播了像人类的瘟疫这样的片子，给你的震撼程度或人生体验深度都是完全不一样的。
五
水鸟：能说说凤凰卫视目前纪录片的发展和现状吗？
刘：我不知道我们的一些节目能不能算纪录片，要是从专题片的角度，我们比较多，很多栏目都涉及到。比如《唐人街》、《周末王牌大放送》、《大视野》这三个栏目比较明显，其他栏目偶尔会有一些。凤凰一个台就三个这样的栏目，已经很多了，而且这三个栏目都是在最黄金时间播出的。从频道来讲，除了纯粹的科教频道，在中国所有的上星频道里，除了央视10套有某种专业性以外，我们还应该是最狠的了。
水鸟：为什么这么做？
刘：我们的纪录片可能和一般人讲的纪录片不一样。我们这些纪录片，一般来讲，追求巨大的社会信息量和历史信息量。另外，它的节奏也相对要快一点。
我们为什么这么做？这是由于我们台的定位。凤凰卫视面向的是高端人群，他们对历史、政治、文化比较关注，所以我们就形成了三块空间：一块空间就是做时事节目；第二块是言论节目，发挥他们评论真理的功能；第三块就是我们推出了一些历史文化片子，包括一些访谈节目、专题片等等。一是符合凤凰的定位，二是凤凰有自身的空间：把它的历史空间或话语空间进行拓展，比如做张学良、做国民党抗战、艾滋孤儿，我们对它的历史空间进行了拓展。从某种意义上，它本身也符合纪录片的含义。纪录片很重要的一个功能是对主流话语的一种补充和校正，纯正的纪录片实际上是一种非主流话语。官方定下来的东西当然也能做，说它是纪录片也可以，但我更倾向它是电视片。
大家老是在焦虑，纪录片好像没有那么辉煌了，焦虑各个台不重视它了。我觉得这根本没有必要。凤凰做这个也不是说凤凰多伟大，在追求艺术、追求文化，我们没那么伟大。凤凰追求市场，是因为市场和观众让我们做。
六
水鸟：目前，纪录片的栏目化生存面临着很多困难，这一点在省市台尤其突出。你有什么高见？
刘：因为一个栏目必须有某种社会含量、社会信息，同时还要有整体性的风格。但我们一般强调的纪录片通常具有独立追求，所以和栏目放在一块播出就麻烦。以我做栏目的体会，栏目比较适合播出主题化的节目，有一个主题的指向。栏目很重要的是要形成观众的必视性，即形成观众必看的愿望，否则谁会晚上锁定时间去看呢？
水鸟：我注意到央视的《见证》系列化播出比较多。
刘：《见证》为什么要这么做？以我看过的几个片子而言，至少有几个和传统不一样的地方：第一，它有导读。它必须有导读，因为你不能指望观众像你一样耐着性子坐下来慢慢看。我都没这个兴趣，我自己干是一回事，但是别人在电视上看是另外一回事；第二，它进行了具有现实针对性的改造。它的很多片子，都会和现实进行勾连；第三，它需要比较饱满的社会信息量。如果它每期都是一个简单的个人故事，它的社会容量就没那么大。作为公共传媒，它就有点儿麻烦，尤其是在黄金时间。假如你是电视台台长，就算你热爱纪录片，但是你也不能拿收视率和广告开玩笑。
水鸟：如果拿收视率来要求和衡量纪录片，那确实是很麻烦的事。
刘：不一定麻烦，麻烦的是我们这种以人为本的独立纪录片。它的叙事节奏比较慢，因为真正的人生状态就是比较慢。如果我们用一种编译的方式，把一个人的一生压缩成两个小时，它的节奏就比较快。现代人通过大众传媒或者商业艺术实际上已经习惯了一种快节奏的叙述状态和一种对信息量的需求。
水鸟：听说国外在黄金时间也是播纪录片的，据我所知，英国就是这样。
刘：纪录片和纪录片不一样，它是播像《阿鲁兄弟》这样的纪录片。像诺曼底战役、丘吉尔、毛泽东，我们也播。要看播什么纪录片，他们播的不是我们所热爱的这种纪录片，而是另外一种纪录片。它肯定不是播《远在北京的家》，也不是播《龙脊》、《阴阳》。但是它播毛泽东、林彪死亡之谜，播珍宝岛之战、老三届、中国知青部落，你不看吗？播中国的性状况、在城乡结合部、中国妓女调查、中国艾滋病报告等类似这样的。所以，它是播宏观社会化底下的主题性的纪录片。它也播个人的事情，但是这种个人的事情必须有强烈的戏剧性和巨大的社会含量。比如播一个艾滋病人最后的24小时，当然有人看了。
我希望这一点能对纪录片界的人有所启发。大家简单地认为，国外在黄金时间播纪录片，我们也要播纪录片。这实际上是给我国纪录片界一个巨大的虚幻的满足。
比如有人会说，你看人家凤凰，一个商业运作那么成功的电视台，而且是一个海外媒体，竟然在黄金时间播纪录片，还开播了三个纪录片栏目。最主要的魄力是人家播电视剧的时候，它播纪录片。你看看你们这些人，正是因为你们不懂商业运作。
这其实不一样。我们播纪录片，但是我们没有播学术奖。如果《大视野》改成纪学会学术展播的一个窗口就不一样了，观众就不行了。我非常赞成陈晓卿的观点，我们这群人所谈的纪录片它就是小众艺术。
水鸟：据我了解，作为纪录片栏目，上海的《经典重访》收视率还是不错的。
刘：首先，《经典重访》加入了一个导读的因素，它有个作者访问；第二，它加入了现实的含量，已经不是一个封闭的作品了。它把这个封闭的作品进行了历史的延伸，重新进行回访，时间的跨度就出来了。它跟你看到的纪录片已经不一样了。
当你的纪录片能够碰撞到某种现实的关怀时，肯定就好看。比如深圳有个庞大的出租车部落，这些司机将近一半是湖南攸县的。攸县十几万人的县城，竟然深圳有1万还是7千多司机都是攸县人。这个部落就没有人记录。如果这样一个纪录片在深圳播放就很有意思，它能反映出从乡村到城市的一个巨大变迁。这个巨大的群体也在深圳构成了一个社会景观。如果这个纪录片播放，深圳人肯定喜欢看。
所以，我也不是说纪录片一定不能做成栏目。纪录片做成栏目就必须按照栏目的规格来整合，比如某种风格统一性，像《经典重访》是用重访和讲述的方式构成了统一性；第二，它必须有强烈的现实观照性；第三，它的信息量必须是宏观关怀，必须有巨大的社会含量。有现实观照，有社会含义就很容易受到观众认可。我们不能一方面蔑视老百姓的智商，另一方面又指望我们的东西老百姓能接受，这是不可能的。
