在电影之外，陆川不是个那么安分的人，在处理一些突发事件时总会控制不住地流露出感性或冲动的一面；在电影里，陆川性格里的不稳定因素依然暴露无遗，从《寻枪》到《可可西里》，他的作品里有能让你思索的现实主义描绘，但更让人印象深刻的是这些作品里面所暗涌着的一股个人的强大感性力量。《南京！南京！》同样如此，仍然是一部感性包裹着理性的作品，你能从中看到一个真实的陆川，有刚猛和担当的一面，也有温婉和柔弱的一面。 影片在4月即将上映，可以肯定的是，这必将是一部引起新一轮社会性话题的作品，但对于陆川本人来说，他在他的电影世界里继续保持了贞操，可能这才是现实世界里的他最安慰的地方。
编辑：邵岩 整理：红酒狼 陈曦
最初的和最终的
□这片子能和观众见面很不容易吧？我去你的博客看过，去年9月份你说你剪到第6版。
■对，各种审。我觉得比较正式的至少得有16个版。
□主要的问题在哪？是审查方面的，还是个人一直对版本不满意？
■确实审了很多次，其实从第6版到第16版中间确实是一直在等待的过程，这个过程了也发现片子确实一直还没到一个自己满意的局面，经常是审定了一版，我请几个朋友一看，然后就又有了一点想法，就再改。
□中间最不满意的是哪些东西？
■太多了，因为我拍的是一个众生相，然后再在他们个人身上看整个的历史，要考虑从谁的角度看这个故事，整个电影的流畅，都会有很多微妙的变化。还有结构，中间我们还试过分篇章式的，但后来还是放弃了，我们觉得现在能更质朴一些。
□这个片子现在呈现出来的样子，和你当初的立意以及各种表达方面，有多大差别？
■应该说变化很大。我觉得拍电影最有意思的地方就是你能跟这个电影一起成长，我和这个片子在一起已经三年半了，这三年半不是一帆风顺的三年半，有很多东西被现实改变了，有很多在出发时你满怀激情想当然的东西，在这个过程里你逐渐觉得不是那么牛，但不是妥协，而是变得更清晰。我看《可可西里》时经常会感觉那不是我拍的电影，我拍《寻枪》时，我非常高兴能把孔明灯，或者突然出现一个桌子那种镜头拍出来。《南京》里表现的很多镜头都是我，像挂在铁丝网上的秦岚、刘烨的喊、举手的、当兵的，那些都是我。我不一定能做到，但我希望有一天我能做到。
□据说最先刘烨和高圆圆之间是有感情线的。
■对，我们也拍了，但最后没有留。刘烨和高圆圆那条线可能是最大的改变，范伟和秦岚那条线变化也很大，基本上变成另外一个故事了。有一个事挺好玩的，有一天在剪片，范伟也过来看，看了一会，给秦岚打电话说，咱俩得请导演吃饭，每人一顿轮流请。秦岚说为什么啊，他说咱俩拍了那么多戏导演都没剪进去，秦岚说拍戏呢没时间请，范伟说如果导演不受贿赂的话，他就把剪掉的那些买回来，自己剪一个片叫《唐氏一家在南京》（笑），片长差不多有九十多分钟。
□如果有导演版的话，影片会有多长？
■如果有导演版的话，我会把很多剪掉的戏放在片花里，但是我感觉不会有导演剪辑版，最终版就是最好的。最后剪的时候，我们把每个人物都剪出一条独立的线，然后放在起跑线上，挑最好的留下来，选完了之后再根据剧情的发展力度去编织，形成现在这个版本。
□我们看片后觉得日本人的故事线好像比较完整，但中国人的故事线像是散着放的，刚刚你也说，你似乎在这方面做了调整。
■我觉得要是按事前拍的话，可能会成为一个经典故事片，但失去的是一次真实拥抱历史和现实的机会。投资方给了我们这么多钱，我们拍了这么长时间，我们需要在某一点上能有一些突破，突破一种对历史和现实的讲述方式。其实拍摄就是一种选择，要么去走老路子，要么冒险走一条新路子，我觉得我的心是驱使我走这个方向的。而且这个方向源于我的积累，比如我原先设计刘烨逃出了南京，你们都见过刘烨吧？我在现场见到刘烨，他穿着难民的服装，1米86的个子，鹤立鸡群，我觉得能让这样一个人逃出南京，不但是对当时日本军人智力的一个侮辱，也是对我作为一个导演的侮辱，我要是日本人一枪就给他崩了，不可能给他活着的机会，因为他太像当兵的了，不管他穿什么，裸体都像个军人（笑）。我有个底线就是不能欺骗自己，对真实的追求就会使你放弃一些东西。
突破与冒险
□因为这是一个商业电影，但人物一散放的话就会缺少故事性。像《辛德勒的名单》还有一个贯穿始终的人物，有没有想过你这样的设计会影响观众的普遍接受。
■我觉得什么样的电影都应该有，我觉得一年到头看的都是一个人物从头到尾，不差我这一部（笑）。主要是观影过程中你爽到了没有，爽到了就行。我觉得这个不是问题，只是方式的不同。投资方也给我很大的信任，我记得粗剪完我带片子去了香港，那天林建岳他们从金马奖回来，庆功到早晨五点，当时这个片子两个半小时，林建岳是瞪着眼睛看完的，中间完全没睡觉，出来就跟我说这片子两字，“好看”。我就希望大家觉得新颖好看就行了。电影拍了就需要面对认可和不被认可，我是觉得对得起自己，这片子也还可以（笑）。
□为什么要用黑白呢？
■对。要是中间出现一穿红衣服的就是更大的冒险（笑），当时有人提出让其中一个人穿红衣服电影，我说你一定是斯皮尔伯格派来埋伏在这的（笑），等将来片子拍出来就说陆川又抄袭了。我觉得黑白电影是对历史更好的解读。我在想这个事的时候，第一个印像就是黑白的。通常电影会给人以想象，这些想象都是黑白的，我就不想把它再上颜色了，我在家里看奶奶留下来的照片，它都是黑白的。因为我不知道那个时代的色调，给我感觉只能是黑白的。
□胶片是用黑白的还是彩色的？
■彩色的。记得有一次在现场，监视器忘了调成黑白的，投资方一看说这个颜色不错啊，我们赶忙就把颜色给关了（笑）。我们将来会公布一些彩色的照片，都很漂亮，但是黑白的更好，因为我觉得观众不需要去看到这些颜色，需要看到的是这些活动的影像，是这些事实。另一方面，我觉得黑白给我一个特别大的帮助，就是血，如果真的是彩色的话，我真的不知道这么多血怎么处理。在电影里基本上看不到血，都是黑色。像大屠杀场面，有一个镜头是日本人站在那里，起来扣拍，四万多人躺在地上，整场戏的收尾镜头。我看过香港人做的备案，没法看，全是红色的，做成黑白的是仪式感，没有了生理上的刺激。
□战争场面有些出乎意料，巷战的感觉非常好。
■为什么出乎意料呢？（笑）你应该觉得肯定拍得好。我得自夸一下，好莱坞有个制片人叫哈维·温斯坦，就是米拉麦克斯的前老板。哥们儿在香港看完片后，第二天早晨第一时间飞来北京，找到韩三平说要买这个。他听说是一千万美金拍的很吃惊，关于战争场面，他说这是他见过的最好的战争场面，而且是最独特的，他说没想过会看到比《拯救大兵瑞恩》更好的战争戏，他没有说超过，但说一样好，他看到了完全不一样的东西。他看到的还是后期没完成的，我那个5.1声道非常过瘾，很多枪是在实地打的，整个的向位都非常清晰。
□当初有没有考虑找韩国团队拍战争场面？
■韩国人不行，韩国人都是学美国人，自己琢磨出来的才过瘾，这是多好玩的事啊！就比方说结婚，让别人替你入洞房，这是绝对不行的。这是最好玩的事，怎么能让韩国人去玩呢？这是我们玩得最兴高采烈的一场戏，玩了18天，特过瘾。
□电影里这种东西肯定不是说能玩就能玩出来的，比如说高圆圆被枪杀的镜头，随着枪响就能看到她的头发分开了一下，这种技术在之前的国产电影里都很难见到。
■枪杀的实验，我们做了一年，从06年建组就有一个科研小组专门研究杀人和被杀的效果，在我们的仓库里，有人每天就在那演中枪后摔倒（笑），然后拍下给我来看。还有各种炸点，脸上都有，炸完之后，头皮都炸开血喷出来，中间还有小的颗粒，做出爆头的效果，这些都是科研结果。我们有一个镜头，是坦克发炮，同一个画面，这边开炮另一边就炸开了，能看到弹道，这个别人绝对拍不出来，因为我们是实拍，经过精确计算，弹道走多长时间，做了一些小发明，那边炸到什么程度。我们把日本人的武器做成国产的，进行了各种各样的改造，这是最好玩的。我觉得韩国人能够做得特别血腥、暴力，都是美国的东西，但没有更高的战争美学的诉求。他们拍的战争和文戏是两个东西，搭不到一块去。而我们想在战场争面中所表达的风格是和后面的故事有吻合的，就是基本上能看出都是一个拍的，不能让人看出那部分是韩国人拍的（笑）。
□拍完以后，这方面也一定积累了很多技巧吧？
■其实我很高兴有人会喜欢这种风格，但这种风格也不是玩出来的，是基于我们看了大量的当年的战争纪录片的思考。日本人当时做过很多影像记录，我们也买了很多资料，发现在七十年前，那种战场和我们老百姓的想象完全不一样，子弹打在墙上冒的烟，手榴弹扔在地上炸开尘土的样子，坦克车打出炮弹后，冒的都是白烟。战场上不是我们想象的人山人海，战场的感觉是凉的，看不到人，我当过八年兵，很多朋友都说这才是对的，在现代火器时代，怎么可能战场都是人呢，一定是散兵线，拉的很开。这就涉及到对整个片子质感的要求，无限逼近真实。所以我们对人数，火力点的安置，都做了很多功课。电影中这场战斗在历史上是真实发生的，我们也找到了非常悲壮的记录，再根据现场的情况去加工。我们找了一位专门讲战术的教官到现场来聊，给我们所有的主创上课，潘教授给我最大的感受就是严谨，他说你是当过兵的，不要拍出来让懂军事的人笑话。我们也希望将来在看电影的时候，不管懂不懂军事，都能给我们以肯定。
□特技用的多吗？
■用了很多特技，包括一个四万多人像多米诺骨牌一样倒下的镜头。我要是有钱就用真人，还是资金的问题，全部特技一共用了八个月。包括制作尸体，我要再有很多钱，一定多做一些，车上装尸体那个镜头里摞了八个尸体，一共用了五百多万。
□对拉贝的描写好像有点单薄。
■我在削弱拉贝，我觉得付出了三十万人的代价，拉贝救了二十万人，重视他就变成记录他了。当然我对他非常尊重，他是中国人民的恩人，但是对于我这部电影，我觉得首先要重现中国人的力量，如果没有这个的话，我们的七千多万就白花了
□在拍摄的时候《辛德勒的名单》对你有过启发吗？
■我们拍这片的时候，就怕别人说这是一个亚洲的《希特勒名单》，那是一个丰碑，想去超越和颠覆，都是做梦。《辛德勒的明代》能打95分，唯一的遗憾就是结尾时他没有提高到一个高度，没有把一个偶然的事件提高到一个必然的事件，他没有找到那个必然。坦率的说，我希望《南京！南京！》在最终母题的找寻上能超越《辛德勒的名单》。
□那你给《南京！南京！》打多少分？
■我觉得没那么高（笑）。
真正的日军和真正的中国人
□刚才你说的是一个众生相，但是个人感觉，主要是还是以那个叫角川的日本人的视角来观察这场灾难的。
■他是一个贯穿的人物，只是很多中国人可能不习惯在这样一个事件里还有日本人的视角，但我觉得这是必须的（笑）。对于南京大屠杀，大部分观众可能觉得对事实已经了解了，你要在公众记忆里找到新的内容，要去发掘，不是无中生有去编造。比如可能很多认为《南京》是讲一段屈辱的历史，但很多孩子不知道其实在整个南京事件中，我们的先辈一直在抵抗，我们可能知道拉贝救了很多中国人，但有几个人知道拉贝实际上2月18号就走了，剩下的日子是中国人自己扛的，但又是怎么抗的？也等于说，构成这段历史的两个主体，中国人和日本人都被忽略掉了。所以有一个日本人的视角是很必要的，日本人是怎么看待这件事？
□但这个日本人好像是跳出了日本军人，他好像是日本军人中的一个边缘人。
■其实不是。你要读了大量的日军日记，就会发现大部分日军不是你想象的那种青面獠牙的形象，都是正常人。我在日本买回了大量的日军日记，也包括很多在中国发现的，绝大数参与这场事件的日本人的日记里写的是很小的事情，而他们正是进南京城的那支队伍。这些日记让我忽然明白，南京事件的可怕之处，不是一群野兽干了野兽该干的事情，而是一群人干了野兽干的事情，所以我希望中国人能在这部电影里第一次看到日本军人到底是怎么回事。电影里演日本军人的那些演员都是从东京找来的，不是那种知道怎么表现军国主义迎合我们口味的演员，而当年的日本军队就是这些人的爷爷辈的人组成的。你在他们的日记里看不到天皇，看不到各种军国主义的口号，看到的是今天想找点红糖，明天找点红豆，做点汤喝。打了那么长时间的仗，战争对他们来说已经不是一件需要声嘶力竭战斗的事情了，所以片子里这个日本人不是边缘人。他的思考可能不是一个主流的思考，但我相信是一个主流的感受。不是参与战争的人都是很勇敢的，我当过兵，在战场上所有在炮火面前站直身子走的人都是想象出来的，所有的人都是抱头鼠窜，有的人向前窜就是英雄，有的人向后窜就是逃兵，但基本上姿势都是抱头鼠窜，因为站起来一枪就打死你。
□片子里面那个日本人是真的吗？他最后死了。
■我拍到那会儿觉得很崩溃，说实话我也不想拔高，真是在那个时候有种强烈的死亡的感觉，不管角川也好，刘烨也好，他们都是我灵魂的一部份。如果这部电影你看到最后还是把中国人和日本人分得很清楚，那说明我们没有讲清楚这个道理。我想讲的是人和战争的关系，七十年后，这个电影很清楚的说明了是谁造成了大屠杀，日本侵略者，他们中间最核心的东西也是一个反战的东西，我觉得反战和和平主义才是当下对中国最有意义的东西。角川的自杀那一瞬间，他已经不仅仅代表日本人，而是代表所有反对战争，渴望和平的人。他经历了战争，也杀人了，也强奸了，我是要让观众看到战争是样把一个正常人彻底的摧毁。
□我看的时候，以为角川最终会完全变成一个泯灭人性的人（笑）。
■我觉得绝大数的人是有良知的，战争是由那些大多数有良知的人去执行一场没有良知的事情，这是很可怕的事儿，丘吉尔在他的自传中说，哪怕是正义的战争，也是邪恶的。角川确实是个特例，我也去想其他人会不会这样，但是你要都这样写那就是日本电影了，《角川在南京》（笑）。日本人占领南京，杀人，他们在南京是清晰的；拉贝有人给他树碑立传，他是清晰的。而中国人除了有几个幸存者，那些长眠在地下的二三十万人，谁知道他们是谁姓什么?我希望通过这部电影为南京大屠杀留下一些中国人的面容。之后再说这段历史的时候，会有孩子说，我们当时抵抗了，我们不是一群待宰的羔羊。而且每段都是真的，比如说高圆圆那段是真事，历史上那个女人换了六件衣服，求了六个人，最后最一枪打死了。我在研究南京历史的时候，发现先辈在太勇敢了，真的是一直在抵抗，只是因为军事或政治等方面的原因没有成功，这种抵抗是没有息止的，这种精神也是让这个民族发展到现在的基础。
□最后日本人的那场敲鼓跳舞的戏很震撼。
■这片子我就是冲这场戏拍的（笑）。那场戏是从日本请来的鼓手，日本最好的鼓手，河南订制的，那鼓很贵，如果正八经从日本做得几十万，我就订做了这个山寨鼓（笑），教一千二百名士兵跳这个日本舞，准备了两个月。执行导演跟我开玩笑说，天天排这个舞蹈，像准备参加奥运会开幕式似的（笑）。我觉得这段戏能体现战争的本质，战争是文化的战争，就是胜利者在失败者的家园上的舞蹈。
□你是相信人性本善，还是善有善报恶有恶报？
■首先我不相信恶有恶报，善有善报，我要相信，我就不拍电影了（笑）。报应，我也不太相信，特别在现世我是不相信的。
趣事儿和私事儿
□说说演员吧，你选的这些演员都挺出乎大家意料的，比如范伟，秦岚他们。
■我和这帮演员真是充满了情感。这部戏拍完，我和烨子、老范还有这几个姑娘，我门就像是一家人，感情特别好，我特别感谢他们在我的电影中拿出了最好的东西。很多女孩就说看完片子里刘烨的戏，全中国没有一个女人不爱他，这应该是烨子最好的一部电影；老范演的非常的真实，我不断给他和秦岚加戏，他们这一家子特别有生命力、生动，叫人学日语什么的，他们这一家子人一来拍戏，我就犯阑尾炎，后来我发现秦岚范伟，连起来是“阑尾”，他们说他们叫“阑尾组合”（笑），拍摄中间两次犯急性阑尾炎，送到医院去，因为没时间手术，就打吊针，都是”阑尾“组合在剧组的时候。而且他们的全称加起来是“勤犯阑尾”，这很可怕，后来我说这不能再加了，赶紧杀青（笑）；姚迪是很可爱的女孩，非常敬业，拍一场戏，脸都打肿了，把一瓜子脸打成一苹果脸走了，上飞机是苹果脸，下飞机是以瓜子脸，就为过来赶一场戏，非常敬业！我希望观众能记住这一张张中国人的面孔，日本人是线，中国人就是穿在线上的珠子，是一颗一颗清晰的摆在那。
□扮演小豆子的那个小孩儿真不错，哪找来的？
■小豆子完全是捡来的。拍巷战的时候还没有小豆子后来的戏，拍之前我就和执行导演说，我要的群众演员必须是有模有样的，从一百多个小孩里挑出这两，我一看这孩子我就觉得真可爱，而且特别会演戏，我就想，也一块杀了？留着吧（笑）。拍着拍着，我就觉得这个孩子应该活下去，这孩子变成经过陆建雄、小川，江苏云，他们就像传火炬一样把这孩子一棒一棒往下传，最后就把孩子传出去了。我觉得这是老天爷给我的一礼物。他是天津的，小孩从巷战到东北蹿了14厘米，脸都长了，不接戏了都，那也得拍啊，你仔细看就发现脸长了（笑）。
□我觉得范伟和秦岚的爱情虽然戏份不多，但却很完整。
■我是把自己的爱情观放爱情进去了，但是很多人，包括我的朋友都没有看到，我觉得很失败（笑），以后再拍一个专门的爱情片。其实爱情很脆弱，这就是我的爱情观（笑）。另外，你要是不把自己当成中国人，而是世界观众的话，会看到更多的东西。我拍的时候很分裂，我拍中国人的时候，我把自己变成一个中国人，当然我本来就是。当拍日本人的时候，我就会强迫自己变成一个正常的日本人，因为只有这样你才能正常的展示正确的视角。
□拍片过程中，中间乱七八糟的事挺多的，给你有关的，私人的（笑）。
■都是编的。我也很奇怪怎么拍一电影，怎么被人说成这样了。首先我自己觉得是莫名其妙，我不知道你指的是不是那件事？（笑）现在制作环境对于年轻导演不是那么友好的，二十多个女演员都在我们这试过定妆照，然后全剧组的人打分，排一张大表，然后打钩，圆圆是定妆照打分最高的，另外她也是投资方认可的，有些演员不是不漂亮，而是知名度要达到拍这个片的标准。结果选择她了之后，就好像忽如一夜春风来，满城尽是谣言起（笑），就说我追她。后来我也觉得这也证明大家关注这电影，那时候又看不到电影的结果，很多人就想知道一些其他的事情。我很感谢那些媒体和新闻的幕后推手，他们在免费的帮我炒作，虽然抄的是负面的，但现在哪有正面负面之说啊。
□冯小刚曾说过你一段话，“他希望能拿到七八千万的投资，但不愿意拍商业片，只想拍文艺片。一千万的投资倒是有人愿意出，他又不愿意拍一千万以内的。”我说这个的意思是你拍片的标准是什么？
■我问过小刚，他说没说过（笑）。其实我拍戏不怎么注重成本，但是你们看过这个片子，其它国产片7千多万的，能有我们一半制作就不错了，我们是因为拍这个题材才需要钱的。为了这片子我们就快要坐台了（笑），其实我们已经坐台了，但是在电影里我们保持了贞操。那这么点钱，要一丝不苟的拍完，达到我们的制做要求。几百万要是一个特别好的题材，我会去拍的，《可可西里》那么恶劣的条件，没有任何救生装备，几百万我们就冲上去，也拍了。电影对我是种生活方式，是快乐的旅程。
□你的博客里提到看了《朗读者》。
■我觉得他的后半程很弱。我很庆幸我的片子后半程没有掉下来，我有看过《朗读者》，看到三分之一的时候觉得这个片子很柔和，视角是作者的视角，很细腻柔和，独特又松弛，这样就是伏笔埋下了后，就等看他之后的爆发了。但是他后面的判断和讲述都失去高度了，后面太常规了，挣扎没有拍出来。确实是没爽到，特别是结尾一搂那孩子说，“来爸爸给你讲讲过去的事情”，有点崩溃（笑）。我们这个电影出来的时候，我会在心里去评判，我觉得我们从头到尾没低过头，可能我们局部的东西不如他那么游刃有余、自如，但是我们那股劲，从头到尾是保留下来了，后面的跳舞啊，什么的越来越释放，我们电影后面比前面更结实。这是我一家之言，得谦虚一点是吧？（大笑）
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